Som vanligt när MUF:s ordförande Niklas Wykman öppnar munnen blir man tvungen att ta sig för pannan, eftersom det är så dumt att det är svårt att tro. Och visst, vid det här laget borde jag inte vara förvånad, men jag kan ändå inte låta bli att kommentera Wykmans senaste dumheter.
Wykman beklagar sig över att 10% av vargstammen sköts på en dag. Han säger att den borgerliga regeringen har blivit offer för ”jaktlobbyns” falska argument.
Jag har ingen aning om vilka argument jaktlobbyn har kommit med. Men jag vet att det spelar ingen roll eftersom Wykmans argument för att förbjuda vargjakten inte håller för fem öre.
Niklas Wykman är en ”grön liberal”. Detta är den senaste motsägelsen som har blivit mer populär på sistone.
Som ”grön liberal” anser han att det är statens jobb att skydda ”den biologiska mångfalden”. Enligt detta synsätt har alla levande varelser samma rätt att existera som människan. I praktiken betyder det att det är statens jobb att väga djurens och växternas ”rättigheter” och intressen mot människans. Människans rättigheter och intressen står inte överst för dessa ekologiska egalitarärer. Så då och då måste vi vara beredda att offra oss för naturen och den ”biologiska mångfaldens” skull.
I dag är det för vargen vi ska offra oss. I morgon ska vi ge upp tankarna på att expandera vattenkraften för att en del fiskar kanske dör. I övermorgon får vi kanske ge upp något läkemedel eftersom djurförsök inte längre är tillåtet.
För att verkligen gardera sig, eftersom det är långt ifrån alla som delar denna irrationella inställning, vänder han sig till ”folkets stöd” för att försvara sin anti-liberala, anti-mänskliga gröna position.
Men det spelar inte någon roll vad majoriteten tycker. Majoriteten har inte heller någon rätt att förbjuda vargjakt. Det vill säga, majoriteten har inte heller någon rätt att kränka rätten att jaga varg och andra djur.
Djur har inte rättigheter. Det har däremot människor. Så varför har politiker en säg i frågan överhuvudtaget?
Om vargar stör på min mark, då har jag rätt att skjuta ihjäl dem. Ja, varenda en av dem. Även om det resulterar i att hela stammen i Sverige dör. (Jag har även rätt att döda djur, även om det bara är för ”skojs skull”. Visst, det vore omoraliskt och irrationellt, men det är inte skäl nog för att förbjuda det.)
Nej, det som verkligen är en skandal är att folk måste vänta på statligt tillstånd för att få jaga bort vargen – eller andra djur – från sin privata egendom.
Statens ENDA legitima syfte i ett FRITT SAMHÄLLE är INTE att skydda vargarna, utan att skydda människornas rättigheter – inklusive rätten att döda vargar. Så om MUF vill stå för frihet, då är detta positionen MUF ska ta. Men MUF tar inte denna position. MUF tar ställning mot frihet.
Som jag önskar att Niklas Wykmans ideologiska gäng, de gröna, vore utrotningshotade.
Förnuftets kalla och oresonliga röst 
Skulle gärna se var det finns skrivet att du har rätt att döda allt djurliv som vistas på din tomt.
Länka gärna.
Jag är inte säker på om jag förstår din fråga. Menar du att jag måste leta upp en lagtext som erkänner mina rättigheter? För om det är vad du menar, då letar du på fel ställe. Lagen bestämmer inte mina rättigheter. Det är verkligheten som bestämmer mina rättigheter. För att studera rättigheternas natur och ta del av en grundläggande validering, läs här: http://www.aynrand.org/site/PageServer?pagename=ari_ayn_rand_man_rights och här: http://principlesofafreesociety.com/individual-rights/ Och för ytterligare förtydligande kan du se här: http://www.aynrand.org/site/PageServer?pagename=arc_why_individual_rights, här: http://www.aynrand.org/site/PageServer?pagename=arc_ayn_rand_collectivized_rights och här: http://www.aynrand.org/site/PageServer?pagename=reg_ar_rights
Bra inlägg!
Även bortsett från detta så var syftet med jakten att minska inavel. Ett antal djur har skjutits för att det sedan ska importeras friskt blod från andra länder. Det är viltvård, ingenting annat. Det kan förstås ifrågasättas om staten bör hålla på med sådant, men moralpaniken i media nu är bara löjlig.
C.
Tycker du som liberal att det inte borde vara olagligt att tortera ett djur till döds?
Har inte djur vissa rättigheter även i en nattväktarstat?
Som jag förstår det (kan ha missuppfattat det) så skyddar nattväktarstaten människor eftersom de är medvetande varelser. Borde inte då djur ha vissa (dock mindre) rättigheter eftersom de har ett begränsat medvetande?
Det är ganska stor skillnad på ett träd och en hund.
ABC123:
Förnuftiga varelser.
”Tycker du som liberal att det inte borde vara olagligt att tortera ett djur till döds?”
Förtydligande; jag antyder inte att du sagt något om tortyr, jag undrar bara vad du tycker om det. Om man äger en mark där djur lever, har man rätt att tortera djuren helt utan anledning?
”Tycker du som liberal att det inte borde vara olagligt att tortera ett djur till döds?”
Nej. Anser jag att det är omoraliskt och irrationellt att tortera djur utan anledning? Ja, men det är inte skäl nog för att förbjuda det. Man har dock inte, som Hellström också påpekar, någon rätt att tortera andras djur till döds, vare sig du har en god anledning till det eller inte.
”Har inte djur vissa rättigheter även i en nattväktarstat?”
Nej.
”Som jag förstår det (kan ha missuppfattat det) så skyddar nattväktarstaten människor eftersom de är medvetande varelser. Borde inte då djur ha vissa (dock mindre) rättigheter eftersom de har ett begränsat medvetande? Det är ganska stor skillnad på ett träd och en hund.”
Ja, det är en ganska stor skillnad på ett träd och en hund. Men människor har inte rättigheter eftersom de är medvetna. Det är en missuppfattning.
En rättighet är en moralprincip som säger att människan bör vara fri att handla i enlight med sitt rationella omdöme, eftersom det är vad mänsklig överlevnad kräver. Så människan har rättigheter eftersom frihet är människans sociala överlevnadsvillkor.
Som Hellström säger: att vara medveten räcker inte, det handlar om att besitta en viss typ av medvetande; ett begreppsligt medvetande.
Se här för en redogörelse och validering:
http://www.aynrand.org/site/PageServer?pagename=ari_ayn_rand_man_rights
Har läst igenom Ayn Rand länken och ditt inlägg, men jag håller inte med. Jag anser att rättigheter kommer från det faktum att den som har rättigheter är medvetande.
Man torterar inte människor eftersom man vet att där sitter ett medvetande som måste uthärda tortyren.
Det är inte tortyr eller omoraliskt att utföra en obduktion för att medvetandet är redan släckt för en död person.
Det är tortyr och omoraliskt att göra samma sak mot en medvetande människa, med andra ord är det som spelar roll huruvida det finns ett medvetande eller ej.
OK, så du håller inte med. Men vad sägs om att åtminstone försöka producera några argument för din position och/eller mot Ayn Rands och min position? Du börjar och slutar med att medvetandet är det som ger upphov till rättigheter. Men hur följer det? Jag kan t ex inte se hur det skulle vara fel att tortera vissa människor, t ex en terrorist som bär på information om när en stor attack kommer att genomföras. Jag ser det som ett exempel på självförsvar och de fakta som ger mig rätt till självförsvar är de som Ayn Rand uppmärksammar. Jag kan inte se hur det faktum att han är medveten ger honom några rättigheter. Tvärtom anser jag att en del människor, t ex terrorister, inte har några rättigheter överhuvudtaget. En del människor förtjänar inte tortyr, men de kan t ex inte ges någon rätt att ta ett lån eller köpa aktier eller rösta eller se på pornografi. Jag tänker t ex på barn som inte är mogna för sådana beslut. Men de är medvetna. Vad säger din teori om folk som tillfälligt är medvetslösa?
Min position är att inget medvetande ska tvingas lida genom våldsamt agerande från ett annat medvetande.
En medvetslös person kan således inte orsakas smärta, dock kan en medvetslös skadas kroppsligt och detta är självklart fel, detta eftersom personen i framtiden kommer ha ett medvetande.
Jag har inga argument för detta utan ser det som en grundsten, alltså något man börjar en argumentation från, en utgångspunkt. Jag är väl medveten att objektionister inte håller med om att det kan vara en grundsten (axiom) utan att axiomer måste försvaras filosofiskt (läste ”Libertarianismens falska axiom” av Henrik Sundholm).
Jag tycker alltså det är fel att skada andra för att det är fel att skada andra. Jag är väl medveten att det är ett cirkelargument som inte går att försvara i en filosofisk debatt. Det är helt enkelt en värdering jag håller. Det man måste komma ihåg är att i princip alla konstitutioner, lagböcker osv saknar ”varför”. Jag vet att objektionismen går ut på att skapa ett filosofiskt försvar (ett ”varför”) för kapitalismen, men för min del räcker det att säga ”så här ska det vara”.
Nu när det är avklarat vill jag ställa en följdfråga på samma tema:
Bör det vara lagligt att en gravid kvinna att 1: ta droger under graviditeten, 2: medvetet skada fostret så det blir missbildat den dagen det föds?
Well, jag slösar inte tid på folk som inte ens vill försöka ge ett argument för sina ståndpunkter. När man medvetet erkänner att man inte bryr sig om att resonera logiskt, då tappar jag precis allt intresse. Återkom gärna den dagen du bestämmer dig för att bli en rationell människa.
Jag tänkte långt och länge på argument som skulle stödja min uppfattning, men kom inte på något. Ska återkomma ifall jag kommer på något (eller ändrar uppfattning).
Det kommer antagligen vara något i stil med ”endast ett medvetande kan uppleva världen (ett träd som faller i skogen hörs ej), och utan ett medvetande är världen poänglös, därför är det fel att skada ett medvetande, då det gör världen mer poänglös”. Hursomhelst återkommer jag ifall jag kommer på något.
Självägandet kommer från naturen genom att man själv kontrollerar sin kropp. Ett djur har kontroll över sin egen kropp och således äger den. Medvetandet är alltså ett krav för självägande eftersom växter inte äger sig själva. Naturen har alltså skapat oss med självägande från första början, vilket är anledning vi kommit så långt då varje djur haft rätt till ”frukterna av dess eget arbete” rent naturligt.
Växter har alltså rätt till ”frukterna av sitt arbete” (näring de tar upp ur marken), men saknar självägande eftersom de saknar kontroll över deras kropp (en växt växer, drar upp näring och pollinerar, men kan inte välja hur/när/var den växer). En fisk har viss förmåga att välja även fast den är mycket instinktiv.
Det är stora hål i det objektivistiska konceptet att människor använder förnuft för att överleva. Vissa människor kan inte överleva på egen hand och andra saknar nästan allt förnuft.
Jag har inte haft ett fungerande Internet på flera dagar, så det är först nu jag har sett din kommentar. Jag återkommer med svar snart.
ABC123,
OK, nu ser jag i alla fall ett försök till att argumentera. Bra. Let’s get down to business.
”Självägandet kommer från naturen genom att man själv kontrollerar sin kropp.”
Till att börja med är självägande är en motsägelse eftersom ägande är en _relation_ mellan den som äger och det som ägs. Så vad betyder det egentligen att man äger sig själv? Att du består av två delar, ett jag som äger och ett annat jag som ägs? Vad är detta andra jaget som ägs av det andra jaget som äger?
Och jag kan inte se hur det hjälper att man gör en distinktion mellan jaget, som själ eller medvetande, som äger och kroppen, som egendom, för det antyder ju att jaget är en sak och min kropp något helt annat. Men så är det ju inte. Jag är en helhet, en integration av kropp och själ. Om så inte var fallet, då hade jag ju kunnat existera utan min kropp. Men det kan jag förstås inte.
Nej, allt detta är nonsens.
Säg att du kontrollerar dig själv om det är det du menar. Men om det är vad du menar, hur följer då några rättigheter från det? Det följer ju ändå inte att vi har rätt till vår egen kropp bara för att vi kan kontrollera den. Det är ju trots allt mycket som vi KAN kontrollera, men har ingen rätt till. Stöldgods till exempel. Och om man kan, med tvång, kontrollera andra, då kan man ju även rättfärdiga slaveri. För om man nu har rätt till det man kan kontrollera, och man kan kontrollera andra människor, då kan man även göra anspråk på andras kroppar (såväl som deras påstådda egendom). Så vad vi har rätt till följer inte från det faktum att vi KAN kontrollera det eller inte.
Detta för oss till ett annat grundläggande problem med alla försök att härleda rättigheter från ”självägande” eller det faktum att vi kan kontrollera oss själva. Legitim egendom förutsätter en moral som säger vad vi har rätt till och varför. Så legitim egendom förutsätter moral. Men här försöker du börja med egendom, _antar_ att den är legitim, och sedan försöker du härleda moral och andra moralprinciper, inklusive rättigheter, från detta faktum. Du börjar alltså i helt fel ände. Detta gör att ditt försvar av människans – och djurens rättigheter – till en begreppslig motsägelse; du använder dig av stulna begrepp.
Eftersom denna premiss är grunden för resten av ditt argument, och eftersom denna premiss inte överensstämmer med verklighetens fakta är den falsk. Således kollapsar resten av ditt resonemang.
Sedan skrev du: ”Det är stora hål i det objektivistiska konceptet att människor använder förnuft för att överleva. Vissa människor kan inte överleva på egen hand och andra saknar nästan allt förnuft.”
Detta är ett uttryck för okunskap från din sida. Objektivismen säger att människor överlever genom att använda sig av förnuftet. Den säger inte att alla människor använder sig av förnuftet eller ens att alla människor har ett förnuft att använda.
En del vägrar att använda sig av förnuftet eftersom de väljer att inte göra det. (Varför gör de det? Fråga dem. Men förvänta dig inga rationella svar.) En del har inget förnuft att använda sig av eller är av andra skäl stoppade från att använda sig av det förnuft de har. En del är t ex födda med en defekt hjärna och andra lever i en diktatur där de inte är fria att tänka. De kan mycket riktigt inte överleva – med hjälp av förnuftet. De är, i slutändan, beroende av andra för sin överlevnad; en förmyndares eller diktators nåd.
Hur är detta ett ”hål” i objektivismen förstår jag inte, eftersom det inte ens är något som objektivismen på något sätt förnekar eller ifrågasätter. Mitt tips är att du till nästa gång läser på innan du försöker dig på att vederlägga objektivismen.
Mycket intressant läsning.
Om man istället för självägande ser kroppen som en del av vem man är istället för som ens egendom, då gäller ändå samma sak. Om ens kropp är en del av vem man är då får ingen kränka ens kropp.
Du säger att jag börjar i fel ände genom att förutsätta att individen är okränkbar. Hela grundtanken med liberalismen är just att individen är okränkbar och det är från den premissen de flesta liberaler utgår.
De människor som använder sig av förnuft för att överleva har också ”fått” sin förnuft och sin rätt att använda sitt förnuft av naturen. Om objektivismen säger detta, då hamnar libertarianismen och objektivismen på samma slutsats; att man ”fått” sina rättigheter från naturen.
Om man istället säger så här; man har rätt till sin kropp eftersom den är en del av vem man är. Man har rätt till vem man är eftersom man är medvetande. Är man medvetande upplever man saker och har därför rätt att välja vad man upplever.
Sedan detta med djur och instinkt vs. förnuft blir otillräckligt när vissa djur blandar instinkt och förnuft. Elefanter är djur som nästan helt saknar instinkter, elefantungar måste lära sig tugga mat genom att dess föräldrar visar den hur det går till och finns ingen förälder tillgänglig funderar en elefant ut hur saker och ting ska göras (inte med trial and error, utan genom vad som tros vara logiskt tänkande). Jag vet att detta inte är ett bevis på förnuft, men det visar att djur är mer komplexa och innehar högre medvetande än om man endast ser dem som instinktmässiga maskiner.
Observera att jag inte försöker vederlägga objektivism utan enbart påpekar att det finns andra synsätt.
ABC123,
”Om man istället för självägande ser kroppen som en del av vem man är istället för som ens egendom, då gäller ändå samma sak. Om ens kropp är en del av vem man är då får ingen kränka ens kropp.”
Sant, givet vissa premisser som jag tror jag delar.
”Du säger att jag börjar i fel ände genom att förutsätta att individen är okränkbar. Hela grundtanken med liberalismen är just att individen är okränkbar och det är från den premissen de flesta liberaler utgår.”
Jag tror att du har missförstått mig. Individen är ett självändamål, moraliskt sett. Det är sant. Och detta är en grundläggande moralisk premiss för ett fritt samhälle. Men detta är inte alls detsamma som att säga att individen äger sig själv och sedan försöka härleda rättigheter och moral från detta påstående. Det var min kritik till vad du skrev förra gången, för om man försöker göra en sådan sak då begår du ett hierarkifel. Som jag skrev förra gången härleder du saker i fel ordning. Nu pratar du dock om något annat, men du är nu mer rätt på banan.
”De människor som använder sig av förnuft för att överleva har också ”fått” sin förnuft och sin rätt att använda sitt förnuft av naturen. Om objektivismen säger detta, då hamnar libertarianismen och objektivismen på samma slutsats; att man ”fått” sina rättigheter från naturen.”
Stopp och belägg. Detta är rörigt. Libertarianismen som rörelse har inget enhetligt svar på denna fråga. För det andra är det vagt när du säger att våra rättigheter kommer från naturen. Om du menar att det är fakta om människans natur som, tillsammans med andra fakta, leder till slutsatsen att människan har rättigheter, då är det objektivismens position. Men vad är poängen med att börja prata om vad en del libertarianer tycker här?
”Om man istället säger så här; man har rätt till sin kropp eftersom den är en del av vem man är. Man har rätt till vem man är eftersom man är medvetande. Är man medvetande upplever man saker och har därför rätt att välja vad man upplever.”
Jag ser fortfarande inte hur detta följer. Hur följer det att man har rätt till vem man är bara för att man är medveten? En fråga som kanske kan göra dig uppmärksam på ett av många problem med detta resonemang: Har mördare rättigheter? De är i allra högsta grad medvetna, men ger det dem rätt att leva i frihet? Ger det dem rätt att leva? Och fortfarande: rättigheter är ett MORALBEGREPP och sådana är INTE. I N T E tillämpningsbara på djur, som saknar ett förnuft. Det vill säga saknar förmågan att tänka abstrakt.
Och denna poäng gäller även om du hittar en elefant som måste lära sig att tugga på egen hand. Dels för att jag starkt betvivlar att det krävs något abstrakt tänkande för att lära sig att tugga. Dels för att det finns absolut inget som tyder på att förmågan att tänka abstrakt är _grundläggande_ för andra djurs överlevnad på samma sätt som det är för oss människor. Så människans sociala överlevnadsbehov är inte desamma som andra djurs.
”Sedan detta med djur och instinkt vs. förnuft blir otillräckligt när vissa djur blandar instinkt och förnuft…”
OK, nu börjar jag bli lite trött på detta. Kan vi hålla oss till en sak i taget? Antingen pratar vi om huruvida det faktum att vissa levande varelser är medvetna är vad som ger upphov till rättigheter. Eller också pratar vi om huruvida vissa djur har någonting som åtminstone vid ytan liknar en förmåga att tänka abstrakt. Den senare diskussionen är mer fundamental och därför mer intressant, enligt mig, men i vilket fall som helst vill jag att du håller dig till en sak i taget.
Francisco d’Anconia säger faktiskt så här i sitt tal om pengar i ”Atlas”:
”Money rests on the axiom that every man is the owner of his mind and his effort.”
Det här måste väl betyda att ”självägande” faktiskt är ett axiom (vi får väl anta att Francisco talar för Ayn Rand här)?
Jag har lite svårt att få det här att gå ihop; jag har själv resonerat som Carl här: att ägande är en relation mellan den som äger och det som ägs. Men det verkar inte som om vi har medhåll från Ayn Rand här.
Hej POS,
Jo, jag har sett det och jag har tänkt på det. Men så här ser jag det.
1. Vad är det Francisco d’Anconia (Ayn Rand) gör i talet? Han reducerar pengarnas natur och värde. Man måste ju börja någonstans och när man inte börjar från början då är det lämpligast att man börjar med vad som är, i sammanhanget, det mest fundamentala. Och jag tror att Ayn Rand helt enkelt bara vill göra det tydligt att detta är hennes startpunkt i _detta_ sammanhang.
Jag tror att hon vill göra oss uppmärksamma på detta genom att kalla det för ett axiom. Men det är inget riktigt (filosofiskt) axiom, det är bara ett axiom i den vidare meningen att det är början för detta resonemang. Ibland kallar man ju sin utgångspunkt för ett axiom, i denna vidare mening.
2. Om det var ett riktigt (filosofiskt) axiom, då tror jag att vi skulle se någon längre utläggning om saken av Ayn Rand i olika sammanhang, någon form av validering. Jag tror inte att hon bara skulle nämna detta snabbt i förbifarten. Så jag tror inte att hon betraktade det som ett riktigt (filosofiskt) axiom. Ingen annan objektivist som studerade under Ayn Rand ägnar någon sekund eller minut åt resonemanget annat än att avfärda det.
3. Det är inte heller uteslutet att hon kan ha haft denna syn, men sedan har hon ändrat uppfattning efter boken publicerades. Det är ju inte första gången som hennes åsikter mognar efter hon skriver en bok. Notera hur hon skrev om We the Living och Anthem för att uppnå en högre filosofisk precision. Jag utesluter inte att hon skulle ändra på detta, om hon bemödade sig med att redigera om Atlas Shrugged.
Så det är min åsikt att även om det var hennes syn på saken när hon skrev det där talet, någon gång i slutet av 1940-talet och början av 1950-talet, så var det inte menat som ett riktigt filosofiskt axiom, utan som ett axiom i den vidare meningen. Det var början av hennes resonemang i ett bestämt sammanhang. Om hon menade något annat, då lär vi ha hört något mer om saken senare, men det gjorde vi inte. Och det skulle, i vilket fall som helst, inte vara första gången hennes åsikter mognar lite efter en av hennes skönlitterära böcker publiceras.
Mvh,
Carl Svanberg
OK, men finns det något belägg i hennes skrifter på att hon skulle ha *avfärdat* idén om ”självägande”? Inte som jag kan minnas. Jag har själv avfärdat idén på samma grunder som du, men det är ju en annan sak.
Inte heller har jag sett eller hört det här uttalandet diskuteras av andra ”ledande objektivister”. Och det hör ju inte heller till de punkter Ayn Rand tog upp mera utförligt senare.
Att det inte är ett *filosofiskt* axiom (som existens, medvetande och identitet) håller jag med om. Men det kan kanske betraktas som ett axiom inom ekonomin eller samhällsvetenskapen.
”OK, men finns det något belägg i hennes skrifter på att hon skulle ha *avfärdat* idén om ”självägande”? Inte som jag kan minnas. Jag har själv avfärdat idén på samma grunder som du, men det är ju en annan sak.”
Nej, inte vad jag vet. Men jag tycker inte att det behövs för att åtminstone göra en kvalificerad gissning om saken.
”Inte heller har jag sett eller hört det här uttalandet diskuteras av andra ”ledande objektivister”. Och det hör ju inte heller till de punkter Ayn Rand tog upp mera utförligt senare.”
Detta specifika uttalande har jag inte hört någon ”ledande” objektivist diskutera, men jag vet att Peikoff har kommenterat hela idén om självägande. Han gjorde det i en av sina podcasts. Han avfärdade det på exakt samma grunder som du och jag gjorde det.
”Att det inte är ett *filosofiskt* axiom (som existens, medvetande och identitet) håller jag med om. Men det kan kanske betraktas som ett axiom inom ekonomin eller samhällsvetenskapen.”
Jag kan tänka mig det.
Det finns iofs exempel på att Ayn Rand ändrat sin formulering om något grundläggande. I Galts tal säger hon att förnuftet är ”the faculty that perceives, identifies and integrates the material provided by man’s senses”. Senare har ordet ”perceives” tagits bort. Anledningen är att det inte är förnuftet, utan sinnena, som förnimmer eller uppfattar. Så den ursprungliga formuleringen var inte helt exakt.
(Enligt den notoriskt opålitliga ”djungeltelegrafen” skulle det här ha påtalats av Nathaniel Branden. Men om det är sant får jag lämna osagt.)
Jag vet inte ens om den här frågan är särskilt viktig, för jag kan inte se vad som hänger på att vi har rätt svar på den. (Möjligen som ett argument mot slaveri, ifall vi skulle behöva det.) Jag är bara lite förbryllad över att Ayn Rand kallar det ett axiom.
Nu har varje vetenskap sina axiomatiska begrepp, d.v.s. begrepp utan vilka vetenskapsgrenen inte ens skulle kunna existera. Mitt favoritexempel är att ”väder” är ett axiomatiskt begrepp inom meteorologin, för hade vi inget väder, skulle vi inte heller kunna ha någon meteorologi.
Samma fråga kom på tapeten för ett tag sedan på Henrik Sundholms blogg. Henrik skickade ett mejl till Peikoff om saken, men han fick inte något svar.
Ifall du kommer ihåg i vilken podcast Peikoff tar upp det här, skulle jag ju kunna lyssna på vad han säger.
Javisst. Episod 15 från 08-05-19. Han tar upp frågan efter 16 minuter och 20 sekunder. Han pratar inte om självägande som axiom, men om självägande som idé.
OK, det var ju ett kort och koncist svar Peikoff gav. Men jag hakar fortfarande upp mig på att Ayn Rand (via Francisco) ger ett annat svar (”every man is the owner of his mind and his effort.”) Jag ska försöka förklara mitt dilemma:
Om ägande bara handlar om en människas relation till yttre föremål, är det förstås nonsens att säga att hon ”äger sig själv”. Men då är det också nonsens att säga att hon äger sitt ”mind”, eftersom ens ”mind” är en oskiljaktig del av en själv. Ändå är det det Francisco säger.
Vidare: rätten att äga något innebär rätten att använda och förfoga över detta något. Nu har man rimligen rätt att använda och förfoga över sin egen kropp och sin egen själ. Ens kropp och ens själ utgör ens ”jag” eller ”själv”. Att använda och förfoga över sig själv är innebörden i begreppet ”självägande”.
En slavägare använder och förfogar över sina slavar. Men han har ingen *rätt* att göra det; att hålla människor i slaveri är *fel*.
Det som ägs kan också säljas (eller skänkas bort). Varje löntagare säljer sitt arbete till arbetsköparen. Men ens arbete är ju inte något yttre föremål. Men det är ju ändå bara en *del* av sig själv man säljer, när man arbetar för brödfödan. (Säljer man *hela* sig själv, har man undertecknat ett slavkontrakt.)
En prostituerad säljer i de stunder hon arbetar sin egen kropp. Det har hon iofs *rätt* att göra, oavsett vad vi anser om prostitution för övrigt. (Förutsatt då att det handlar om frivillig prostitution, inte om ”trafficing”.)
Jag hoppas dessa korta rader förklarar varför jag ser detta med ”självägande” som ett dilemma.
Jag är osäker på om jag förstår dilemmat. Men om jag förstår det, då är detta min kommentar:
Det är en skillnad på att säga att du har en moralisk rätt att förfoga över dig själv och att säga att du _äger_ dig själv.
Du har en moralisk rätt att förfoga över dig själv, men det betyder inte att ”självägande” är begripligt av de skäl vi redan har gått igenom. Och i vilket fall som helst: rätten att förfoga över sig själv är inget axiom, det är en princip som måste härledas.
Jag tror att en stor del av all förvirring som ofta uppstår här är en slags ekvivokation. Man inser att ägande innebär vissa saker, nämligen rätten att förfoga över någonting, sedan tror man att bara för att vi har rätt att förfoga över oss sjävla, så måste detta förklaras av ett ägandeförhållande, nämligen självägande. Men det är inte fallet.
Alltså, annorlunda uttryckt: rätten till liv implicerar att man har rätt att förfoga över sig själv – SOM OM ENS JAG VORE EGENDOM. Och det är, enligt mig, detta som skapar förvirring.
Man kan, om man vill, fortsätta prata löst om självägande. Men i så fall får man komma ihåg att det inte är ett axiom, att det är inte självägandet som resulterar i ens rätt att förfoga över sig själv, utan ens rätt till liv som implicerar detta, och att rätten till liv knappast är ett axiom.
OK – men det förklarar ju inte varför Ayn Rand låter Francisco uttrycka sig som han gör.
Det här är en sak som jag helst skulle vilja fråga Ayn Rand själv om. Och det går ju inte.
En distinktion man kanske bör göra är mellan ”ägande” och ”*rätten* till ägande.”
En slavägare äger sina slavar; han kan t.ex. köpa och sälja dem på en slavauktion. Men någon *rätt* att äga dem har han ju inte.
Och en genomkollektiviserad stat äger sina undersåtar; men det är inte *rätt”.
Jag har sett ”självägande” som ett lite krystat sätt att säga att var och en har rätt till sitt eget liv. (Har man det, så ”äger” man sitt liv i den enkla meningen att man själv bestämmer vad man ska göra av det.) Och en invändning Peikoff hade var att idén om självägande placerar äganderätten över rätten till liv, så att rätten till liv härleds ur äganderätten, inte tvärtom. Och den invändningen kan jag köpa.
”Förfoganderätt” är förresten inte exakt detsamma som ”äganderätt”. Om man t.ex. hyr en lägenhet i andra hand, har man rätt att i viss mån förfoga över den, fastän man inte äger den. (Man kan göra det mesta i en andrahandslägenhet som man kan göra i en egen lägenhet; men man kan t.ex. inte tapetsera om den utan ägarens samtycke.
Bara några strödda tankar…
”Den senare diskussionen är mer fundamental och därför mer intressant, enligt mig, men i vilket fall som helst vill jag att du håller dig till en sak i taget.”
Okej, om jag håller mig till den senare saken har jag en intressant sak att säga:
Människan fick inte sin förmåga att tänka abstrakt över en generation. Nu förutsätter jag att du tror på evolutionsteorin. Människan fick mer och mer förmåga att resonera, tänka abstrakt etc. utan att det någon gång fanns någon distinkt gräns mellan djur och människa.
Visst, det går att säga vad som är djur (människoapa) och vad som är människa, men bara om man först sätter upp ett krav som måste uppnås.
Nu tror jag inte orangutanger sitter och filosoferar i träden, men att vissa djur besitter tillräckliga egenskaper för att ha rättigheter är något som jag misstänker.
”Människan fick inte sin förmåga att tänka abstrakt över en generation. Nu förutsätter jag att du tror på evolutionsteorin. Människan fick mer och mer förmåga att resonera, tänka abstrakt etc. utan att det någon gång fanns någon distinkt gräns mellan djur och människa.”
Det där låter jag faktiskt vara osagt. Inte evolutionsteorin, men jag har ingen aning om människans förmåga att resonera abstrakt kom i små steg här eller om det räckte med ett steg. I vilket fall som helst ser jag inte hur detta är relevant för diskussionen. Fakta är ju att människan idag, oavsett hur utvecklingen skedde rent evolutionärt, är den enda varelsen som kan tänka abstrakt och vars överlevnad hänger på denna förmåga.
”Visst, det går att säga vad som är djur (människoapa) och vad som är människa, men bara om man först sätter upp ett krav som måste uppnås. Nu tror jag inte orangutanger sitter och filosoferar i träden, men att vissa djur besitter tillräckliga egenskaper för att ha rättigheter är något som jag misstänker.”
Den fundamentala egenskapen är förmågan att tänka abstrakt, och den fundamentala faktorn är att människan behöver frihet i ett socialt sammanhang för att överleva eftersom tänkandet kräver frihet. Detta är de mest grundläggande fakta som ger upphov till principen om människans rättigheter. Men det finns, av samma anledning, absolut ingenting som talar för att några andra djur har några rättigheter. Det finns helt enkelt _inga_ bevis för detta.
Fragmentariska observationer av en del djur som uppvisar någon form av minimal förmåga att resonera, räcker inte av skäl jag redan har förklarat: detta är inte avgörande för deras överlevnad. Och för tredje eller fjärde gången: moraliska begrepp, såsom rättigheter, är INTE tillämpningsbara på djur eftersom djur saknar förmågan att tänka abstrakt och de har ingen fri vilja (eller i alla fall inte någon fri vilja när det kommer till att tänka abstrakt).
Jag märker att du har inga argument och/eller saknar förmågan eller viljan att argumentera för dina åsikter. Jag märker också att du inte ens försöker bemöta vad jag säger (inte för att jag tror att du kan), du bara ignorerar det. Detta är ganska tröttsamt och irriterande. Att bara komma med påståenden är inte att argumentera. Och jag har ingen tid eller lust att låta detta fortsätta. Jag kommer inte publicera fler inlägg från dig, förrän du producerar någonting som liknar en argumentation igen.
Och påstå inte att jag sätter ribban högt här. Detta är ett ganska rimligt krav trots allt. Jag förutsätter inte ens att dina argument är logiskt hållbara, bara att du kommer med mer än rena påståenden.
Det är förresten lätt att rada upp motargument mot att det Francisco säger skulle vara ett axiom.
Är det självklart? I så fall skulle jag inte ens behöva undra över saken.
Är det oreducerbart och primärt? Knappast. Det vilar på åtminstone fyra andra begrepp: ”man”, ”ownership”, ”mind”, ”effort”.
Går det att validera med den metod som kallas ”re-affirmation by denial”? Jag kan inte se hur, i så fall.
Precis. Och varför skulle Ayn Rand ha svårare att inse detta än du och jag? Det är därför jag inte kan haka upp mig på detta. Skulle jag fråga Ayn Rand skulle jag bli mycket förvånad om hon fick för sig att argumentera för motsatsen. Jag skulle i och för sig vilja höra hennes ”case”, om hon hade något, men jag tror inte för ett ögonblick att det skulle hålla.
Det är ett problem för mig, därför att jag inte vet vad Ayn Rand menade, när hon skrev det här. Och vi kan inte sitta här och försöka gissa oss till hur hon tänkte. Och det är olikt henne att inte uttrycka sig exakt. Därför vore det tacknämligt om någon någonsin hade frågat henne om just denna punkt och hört hennes svar. Men det kanske inte är någon som tänkt på saken, innan jag började tänka på den? (OK, du har visst tänkt på den också.)
Jag kastade nyss ut en fråga på Facebook om det här, så vi får se om någon specialist har något att komma med.
Fick ett svar från Thomas Miovas, som jag också har kommenterat.
”Och för tredje eller fjärde gången: moraliska begrepp, såsom rättigheter, är INTE tillämpningsbara på djur eftersom djur saknar förmågan att tänka abstrakt och de har ingen fri vilja (eller i alla fall inte någon fri vilja när det kommer till att tänka abstrakt).”
Jag förstår mycket väl att man inte kan hålla ett djur ansvarigt för sina handlingar för att ingen djur har en fri vilja. Dock så är det du som förutsätter att pga av att människan behöver sin fria vilja har hon rätt till den. Det finns en uppsjö saker man behöver men ändå inte har rätt till (mat t.ex.).
—————————————————–
Människor föds med sin kropp och medvetande, ens kropp och medvetande är tillsammans en enhet, den är ”jag”. ”jag” har rätt till mig själv eftersom naturen gjort mig så. Naturen har givit mig kontroll över mig själv och gjort så jag upplever det som mina sinnen registrerar.
Att härleda till naturen utan att bryta ner resonemanget ytterliggare är naturligt eftersom vi och allt i vår omgivning finns som ett resultat av naturen.
^^Jag har alltså släppt ”självägande” och inser att du har rätt när du säger att ”självägande” är en motsägelse.
Jag anser mig ha en lika logisk ståndpunkt som du. Varken din eller min ståndpunkt är oreducerbar. Som jag förstår dig anser du att människan har rättigheter för hon behöver dem och jag anser att hon har rättigheter för att hon redan fått dem och de kan inte tas tillbaka (att ta tillbaka någons rättigheter vore en självmotsägelse).
Ytterligare en ”strötanke”:
Om Francisco hade sagt ”…every man is the owner of *the products* of his mind and his efforts”, skulle allt vara frid och fröjd. Produkterna av ens tänkande och arbete existerar ju uppenbarligen i yttervärlden och kan ägas.
Så kanske det är så här uttalandet ska tolkas.