Dagens citat står Ralph Peters för:
WE made one great mistake regarding Guantanamo: No terrorist should have made it that far. All but a handful of those grotesquely romanticized prisoners should have been killed on the battlefield.
The few kept alive for their intelligence value should have been interrogated secretly, then executed.
Terrorists don’t have legal rights or human rights. By committing or abetting acts of terror against the innocent, they place themselves outside of humanity’s borders. They must be hunted as man-killing animals.
Amen.
Förnuftets kalla och oresonliga röst 
Jag fattar inte. Helt plötsligt är du för att staten på lösa grunder avrättar påstådda terrorister utan rättegång. Hur i helvete vet du att dessa eller andra människor är terrorister?
Guantanamo är en katastrof på många sätt, men att man låste in folk istället för att helt enkelt avrätta dem är inte en av dem.
Problemet med Guantanamofångarna är att man är osäker på om man kan fälla dem för ngt brott på grund av att bevisningen är för svag. De anses farliga, men man kan inte fälla dem för ngt formellt lagbrott. Om detta nu är sant, dvs. att bevisningen är problemet, är det då inte lite magstarkt av dig att skriva under på citatet ovan? Kriget mot terrorismen är viktigt, men det kan inte föras med vilka medel som helst. Rule of law borde vara viktigare än att stilla hämndbegär. Eller vad säger du? Är inte det en central liberal princip?
Mer hittar man här:
http://www.reason.com/news/show/133712.html
Premissen att detta är ”påstådda terrorister” och att ingen kan säkert veta om de är terrorister avfärdar jag som grundlös. Premissen att USA håller hundratals människor fängslade i flera år, utan goda skäl för det, avfärdar jag också som grundlös.
Var har ni varit de senaste åren? Läser ni inte nyheterna?
USA för sedan flera år tillbaka ett krig mot al-Qaida-terrorister och talibankrigare i Afghanistan. USA för också sedan flera år tillbaka ett krig mot al-Qaida-terrorister och andra krigare i Irak. Detta är ingen hemlighet. Det är ingen hemlighet att USA under åren har fängslat hundratals, om inte tusentals, av dessa terrorister och krigare och att många av dem har hamnat på Guantanamobasen. Denna kontext gör det klart att det finns ingen anledning att tro att de flesta som har blivit fängslade är oskyldiga.
I nyheterna har man dessutom kunnat läsa om fångar som har släppts från Guantanamobasen bara för att genast fortsätta med sin terrorverksamhet. När man tänker på det blir föreställningen att USA fängslar folk i flera år utan anledning löjlig och absurd.
Att USA friger folk från Guantanamo bevisar inte att de är oskyldiga. Det antyder inte ens det. Snarare antyder det att amerikanerna av någon anledning är villiga att frige skyldiga för att skona de som verkligen är oskyldiga.
The Weekly Standard har grävt mer i den information som har kommit fram om fångarna. Deras undersökning bekräftar vad man redan kände till, om man bara läser nyheterna och förmår att lägga ihop ett och ett: den överväldigande majoriteten av fångarna är långt ifrån oskyldig. USA ägnar sig inte, som regel, åt att fängsla människor på måfå.
USA har som ett väsentligen fritt land rätt att existera och därför rätt att försvara sig. USA gör helt rätt i att döda sina fiender i strid eller, om de dömer att det ligger i deras rationella egenintresse, att fängsla dem istället. (Jag förstår inte hur det kan vara rätt att döda fienden i självförsvar, vilket det ju är, men ändå fel att fängsla fienden.)
Att det ska råda ”rule of law” i krig är en idé som jag inte köper. Varför? Läs Harry Binswangers artikel ”Guantanamo and the Geneve Convention”.
”den överväldigande majoriteten av fångarna är långt ifrån oskyldig. USA ägnar sig inte, som regel, åt att fängsla människor på måfå.”
Som regel kanske inte. Men det är därför just rule of law ska gälla för att man ska kunna avgöra i den frågan.
Så här kan det gå när man resonerar som du gör:
http://en.wikipedia.org/wiki/Maher_Arar
Vem straffar man i fall en oskyldig torterats? Och vilket straff utmäter man? Är du beredd att ta ansvar?
Vad får dig att tro att det amerikanska försvaret inte har några lagar och bestämmelser som reglerar hur, vem och varför de fängslar de som de fängslar? Att man regleras av lagar utesluter det inte att man ibland av misstag fängslar oskyldiga. Och som sagt, de släpper ju ofta människor när man misstänker att de är ofarliga och oskyldiga. Till och med till den grad att man släpper människor som senare visade sig vara precis så farliga och skyldiga som man från början trodde.
När jag sade att jag var emot ”rule of law” var jag slarvig. Vad jag menade var inte alla tänkbara lagar och regleringar, utan bara Genevekonventionen. Sammanhanget fick mig att associera till så kallad ”internationell lag” som ju framför allt tjänar diktaturer och terroristers intressen på bekostnad av de (semi-)fria ländernas rättigheter.
Om man av misstag torterar en oskyldig i krig då ska ingen straffas, precis som ingen ska straffas om man av misstag dödar en oskyldig i krig, precis som ingen straffas om man av misstag fängslar en oskyldig. (På sin höjd kan jag kanske tänka mig att man erbjuder ekonomisk ersättning, precis som man idag ibland erbjuder människor som har blivit oskyldigt fängslade ekonomisk ersättning.)
Men helt seriöst, nu får du ta och lyssna på dig själv. Du stödjer alltså en stats rätt att fängsla människor under grunder. För det är ju just det USAs regering gör. De vägrar släpa fångarna inför domstol just för att de är rädda för att bevisningen inte räcker till. De får gärna wipa ut varenda terrorist från jordens yta vad mig anbelangar. Men anledningen till att vi behöver en rättsordning är för att se till att inga oskyldiga drabbas. Märkligt nog verkar du i just det här avseendet sätta en häpnadsväckande tilltro till att staten är ofelbar.
Om det är så tydligt att de fängslade är skyldiga och terrorister (det är de säkert), varför isåfall inte bara döma dem? Kan man på objektiva grunder visa att de är terrorister är det väl inget problem? Och kan man inte det, utan bara har en misstanke utan verklighetsförankring (t.ex. att man sopat ihop alla människor i ett område för att det var ”praktiskt”), då har man gjort fel.
Ekonomisk ersättning har man förresten ingen större glädje av, när man är avrättad av misstag.
Intressant fråga.
Man kan givetvis inte föra krig enligt rättstatliga principer genom att fullfölja en rättsprocess med varje fiende man behöver döda eller skada. Frågan här är om man har rätt att döda fienden efter att man tillfångatagit och avväpnat denne på slagfältet.
Genevekonventionen säger nej, men kanske måste man ta hänsyn till att våra internationella krigslagar bygger på idén om nationalstater som krigar om territorier eller ekonomiska tillgångar och soldater som skickats i strid mot sin vilja eller i vart fall under latent tvång.
Detta är helt klart inte fallet med kriget mot terrorismen. Detta är ett krig där varje fiendeindivid tagit ett aktivt och frivilligt beslut att försöka döda och förslava varje människa som vill leva sina liv i frihet utan att underkasta sig sharia eller andra totalitära system.
Strikt moraliskt ser jag inga tvivelaktigheter med att döda en sådan fiende, oavsett omständigheter. Han är inte en oskyldig soldat som vill återvända till ett fredligt liv om chansen ges utan kommer att utgöra ett hot mot alla fria människor så länge han lever.
Problemet är att man inte med säkerhet kan veta vilka fienderna är i detta krig. I stridens hetta är detta något man får ha överseende med, men när man väl oskadliggjort sin fiende och fängslat honom så uppstår, i min mening, en grundläggande skyldighet att utföra noggrannare undersökningar och förvissa sig om att man inte dödar eller skadar en oskyldig person. INTE för att visa någon slags pardon eller kompromissvilja med onda människor, ENBART för att undanröja möjligheten att oskyldiga drabbas.
Guantanamo kan förstås vara en kompromiss för att undvika omvärldens kritik om USA istället avrättat fångarna.
Håller med i sak; men det föreligger ett aber i det att armén också kontrakterade tredje part (lokal milis) för tillfångatagande av Mujahidin.
Instämmer men uttalandet är lite innehållslöst eftersom den hoppar över den centrala frågan – Vilka av Guantanamofångarna är terrorister?
Det går inte att kalla alla fängslade för terrorister på grund av att de är fängslade. Det är ju ett cirkelresonemang.
Nu vet jag inte var de fått tag på alla de som fängslats eller vad de gjort så jag har svårt för att instämma i att alla på Guantanamo borde ha avrättats.
”Premissen att USA håller hundratals människor fängslade i flera år, utan goda skäl för det, avfärdar jag också som grundlös.”
Bevisbördan ligger i allmänhet på de som fängslar. Den grundläggande premissen är oskyldig, inte skyldig. En sådan premiss är dock beroende på kontexten, vilken vi faktiskt inte vet något om. Om kontexten hade kunnat presenteras hade jag kunnat anta en annan ståndpunkt. Att en president har förklarat krig mot terrorn räcker inte.
Samtidigt är jag införstådd med vissa pragmatiska tankesätt som påverkar sättet som clear cut cases behandlas på. Man kanske inte ens vill visa dessa fall och utdöma dödsstraff pga att man anser att det genererar dålig internationell publicitet. Att man inte lägger svart på vitt har alltså troligen andra förklaringar än att saker och ting sker på lösa boliner.
Att någon sådan position _troligen_ hålls av USAs regering räcker dock inte. Inte heller kan jag hoppas eller tro att lagar och bevis tillämpas rätt i det dolda för att jag ska anta en utgångspunkt som säger att saker och ting går rätt till.
Bör man ha någon form av rättslig prövning för att avgöra om krigsfångar är skyldiga? Ja av flera skäl.
Man bör naturligtvis skona de genuint oskyldiga i krig. Men bara så länge det inte kräver självuppoffringar. Har man bestämt sig för att ta krigsfångar, då bör man också ge dem någon form av rättslig prövning, och jag ser jag inte det som en självuppoffring om man bara gör det på rätt sätt. Tvärtom. Det ligger i ens rationella egenintresse att behandla människor rättvist.
Sedan är det ju så att det är meningslöst att försöka tortera fram erkännanden och information från oskyldiga. Därför är det lika bra att försöka avgöra hur det egentligen ligger till. Annars kommer man bara att slösa bort sin tid åt kontraproduktiva förhör.
Nu är det så att USA flera gånger har undersökt krigsfångarnas skuld. De har sedan släppt fångar som de anser är oskyldiga. Fram till 2004 hade man fängslat över 10 000. Idag sitter bara ca 250 kvar. Allt vi vet om dem talar för att de är ”de värsta av de värsta”. De har till och med släppt folk som visade sig vara skyldiga hela tiden och som sedan fortsatte sitt terrorkrig mot väst.
Utöver detta införde man ett system med militärrättegångar för att ge fångarna denna rättsliga prövning. Dessa militärrättegångar är rättvisa. Många har släppts som en direkt följd av dessa rättegångar. Jag anser att detta system räcker gott och väl.
Jag förstår fortfarande inte. Först skriver du under på att Guantanamofångarna borde ha skjutits på fläcken. Sen använder du det faktum att USA har släppt 10000 fångar som nåt positivt, nåt som visar att de som är kvar är de värsta. Men när fångarna togs visste man ju inte vilken kategori de var i. Således tycker du att 10 000 avrättade (varav många troligen helt oskyldiga) är ett rimligt pris för att inte ha 250 fångar på Guantanamo. Eller? Jag kan omöjligt förstå var denna tilltro till stat och militär kommer från.
Det gäller att vara uppmärksam. Det handlar om två olika sammanhang. Jag skriver under på att man bör skjuta fienden på fläcken. Men OM man av någon anledning bestämmer sig för att inte göra det, OM man istället bestämmer sig för att ta krigsfångar DÅ bör man ha en rättslig process av någon form som avgör om man ska fängsla dem eller inte.
Att oskyldiga dör i krig är ett problem. Men det moraliska ansvaret för samtliga offer ligger alltid och endast på den som startar eller också nödvändiggör kriget, inte på den som försvarar sig. Så om du har problem med att tusentals ”oskyldiga” al-qaida terrorister eller taliban-krigare skjuts på fläcken, inte med mig eller USA. Problemet är ju att de bryr sig inte det allra minsta eftersom deras religiösa övertygelser är vad som driver dem till att slakta så många oskyldiga människor som möjligt. Det var ju trots allt så kriget startades.
Vad jag inte förstår är vad denna närmast irrationella paranoia om staten och militären kommer ifrån. Nog för att en stater har begått grymheter – ibland av misstag men alldeles för ofta med avsikt – men det följer inte att man därför bör misstänkliggöra allt som en stat gör bara för att en stat kan göra sig skyldig till detta.
Ja, jag anser utan tvekan att USA är ”the good guys” i denna konflikt. Jag anser också att kontexten i övrigt – det vill säga att USA befinner sig i krig mot religiösa fundamentalister från medeltiden – talar uteslutande i deras fördel. Det ger oss alltså speciella inga skäl att misstänkliggöra dem eller deras aktiviteter i Afghanistan eller Irak.
Nu är dock min generella tilltro till USA:s försvar irrelevant i slutändan eftersom mitt argument inte vilar på att jag tror att det är perfekt. Jag argumenterar inte nödvändigtvis för vad man har gjort utan för vad man bör ha gjort. För visst har USA begått massor med fel och misstag i dessa krig. Men nästan alla dessa handlar om att de har skonat fienden av altruistiska skäl. Detta har lett till att krigen har dragit ut på tid och, helt i onödan, kostat livet på tusentals oskyldiga amerikanska soldater, samtidigt som de genom sin nåd har visat fienden att man inte menar allvar vilket endast har uppmuntrat dem att fortsätta. Att jag tycker detta vet alla som har läst min blogg under en längre tid.
Du skriver att man skall skjuta fienden på fläcken, visst, låt gå för det, inget särskilt orimligt i det. Problemet är väl att det på den där fläcken inte går att urskilja vem som är fienden? Exempelvis hade väl familjen som avrättades av Blackwateranställda, som senare blev dömda för det, räknats som fiende och allt hade varit lugnt, om man praktiserar det du anser? Och således är 10000 döda rimligt för att ha kommit åt de 250?
jag anser också att USA är the good guys här, men det betyder inte att det är lämpligt att ge den typen av makt till enskilda soldater (vilket det ju i praktiken blir, om du inte förespråkar att man först tar dem som fångar och sen låter högre officerare avrätta dem man inte vill ha kvar)
För övrigt, vem började kriget i Irak? Det är inte självklart för mig att USA enbart är där i självförsvar, vilket torde försvåra dina rena gränsdragningar en aning.
Moral är inte en fråga om statistik. Och, som sagt, problemet med att oskyldiga, genuint oskyldiga, blir offer i krig är något man bör undvika – men bara så länge det sker på ett icke-självuppoffrande sätt. Är det svårt att avgöra vem som är fiende i ett krig? Ja, det kan det vara. Inte minst när fienden – i detta fall – sällan bär uniform av något slag. Men vad ska man göra? Man bör bara vara försiktig i den mån det inte kräver att man offrar säkerheten för sina egna soldater. Man bör inte vara försiktig till den grad att sina egna soldaters säkerhet står på spel. Och, som sagt, det moraliska ansvaret ligger uteslutande på den som startar eller också nödvändiggör kriget. Inte på den som försvarar sig. Så, återigen, kom med din kritik till den som den berör. Det vill säga, inte mig eller USA, utan de militanta islamisterna.
Folk måste ju för f*n få en rättegång och dessutom är dödstraff inhumant. Ett lågvattenmärke för en annars bra blog.
Två tips: 1. Läs HELA Ralph Peters artikel. 2. Läs mina kommentarer.
Jag håller helt med Carl och råder alla att se på föreläsningen ”The Morality of War” som jag länkat till.
Att säga att en god nation som är i krig mot en ond nation har någon sorts _skyldighet_ att ge krigsfångar rättegång är ungefär som att säga att en människa som blir attackerad och hotad till livet av en person med kniv inte har rätt att försvara sig utan restriktioner. Det handlar i båda fallen om nödsituationer.