Dick Erixon skrev nyligen:
I USA är abort tillåten till 40:e veckan, i princip till samma dag som barnet skulle födas på normalt sätt. Det beror på att domarna 1973 slog fast att fostret är en del av kvinnans kropp till dess det är fött. Först då blir fostret en egen individ som omfattas av amerikansk lag. Fram till dess är fostret juridiskt sett likt en blindtarm, och den har kvinnan all rätt att avlägsna hur sent hon vill. Denna långtgående aborträtt har aldrig behandlats eller godkänts i en folkvald församling. Det är därför abort är en så brännande fråga i USA. Aborten är tillkommen i strid med demokratin och den är extrem i sin form.
Här har vi ett perfekt exempel på hur demokrati är fundamentalt oförenligt med frihet, med principen om individens rättigheter. Dick Erixon är inte för frihet. Han är för demokrati. Det är inte samma sak. Han anser uppenbarligen att en demokratisk majoritet har rätt att rösta bort individens rättigheter.
Det är den enda implikationen av det som sägs här eftersom det vi talar om är kvinnans rättigheter, hennes rätt att bestämma över sin kropp, hennes rätt att göra abort. Även om man anser att ett embryo eller foster också har rättigheter (vilket de definitivt inte har) så blir det en fråga om huruvida en majoritet ska ha rätt att rösta om dennes rättigheter.
Men majoriteten har ingen sådan rätt; ingen enskild individ har någon rätt att kränka andras rättigheter och ingen grupp av människor kan någonsin erhålla en sådan rätt genom att tillhöra en majoritet. Det är därför demokrati i sin renaste form är inget annat än kollektivism. Det är därför som demokratin måste begränsas. Och det var därför som USA:s grundare inte ville göra USA till en demokrati utan till en konstitutionell republik. ”Men nu kan allt detta ändras. President George W Bush har fått två starka kandidater godkända av senaten till att bli nya domare i Högsta domstolen”, skriver Dick Erixon. Och vi vet ju vad detta betyder.
Sedan vet jag inte riktigt var Erixon har fått idén ifrån att domarna i Roe vs Wade slog fast att fostret är en del av kvinnans kropp och att det var därför de förklarade abortlagarna som ickekonstitutionella. Som jag har förstått det handlade det istället om att man ansåg att kvinnan hade rätt till ett privatliv och de ansåg att en sådan rätt fanns i konstitutionen. Nu menar en del att en sådan rätt inte finns och det är detta, utöver själva abortfrågan, som har gett upphov till så mycket diskussioner ändå sedan beslutet togs.
(Någon som har läst Roe vs Wade-beslutet noggrannare än vad jag har kan kanske peka ut var i texten Erixon kan ha fått denna tolkning ifrån.)
Det finns dock goda skäl att ifrågasätta högsta domstolens beslut om det nu var frågan om ”rätten till privatliv” som var den avgörande punkten. Detta även om man, som jag, anser att kvinnan har all rätt i världen att göra en abort om hon så önskar. Varför? Därför att givet att man ser på embryot eller fostret som en människa med rättigheter då har man naturligtvis inte någon rätt att begå mord med ”rätten till privatliv” som ursäkt. Äkta rättigheter krockar inte med varandra; rätten till privatliv – om den finns – ger ingen kvinna rätten att begå mord. Alldeles oavsett om man kan finna något stöd för en sådan rätt i konstitutionen eller inte.
Därför hade det varit önskvärt om man från högsta domstolens sida faktiskt hade argumenterat för att förbjuda abortlagarna med motiveringen att embryot/fostret är att betrakta som en del av kvinnans kropp och att hon därför har rätt att göra sig av med den delen om hon så önskar. Det skulle förmodligen också göra det svårare för motståndare till individens rättigheter att på konstitutionella grunder opponera sig mot domstolsbeslutet. Det skulle göra att debatten istället kunde handla om den, filosofiskt sett, fundamentala frågan nämligen huruvida ett embryo eller foster är att betrakta som en människa eller ej och, i så fall, huruvida det har rättigheter eller ej.
Förnuftets kalla och oresonliga röst 
Att transformationen från foster till människa sker först vid födseln yttrar sig dessutom i mer vardagliga termer än intrikata abortdiskussioner. När någons ålder diskuteras räknar man aldrig med de nio månader som spenderats i livmodern. Därtill firas födelsedagar och inte befruktningsdag, vilket i någon mån också tyder på att vi inte är individer som sådana förän födseln faktiskt ägt rum.
Bara en parentes, men i alla fall.
Bra observeration.
Svanberg: Vad tror du om Rudy Giuliani som president 2008? Visst, katastrofal som alla andra, men han är vad jag förstår för abort och om nu demokraterna kontrollerar representanthuset och senaten är det väl bra med lite delad makt? (Lite off topic kanske?)
JW: Jag har faktiskt inte orkat sätta mig in i de amerikanska presidentkandidaterna. Men av det lilla jag vet tycker jag att Robert Tracinskis redogörelse för de olika huvudkandidaterna säger ungefär vad jag vet och ungefär vad jag tycker.
Det enda jag säkert vet idag är att McCain inte får vinna. Så om valet stod mellan McCain och Giuliani? Då bör Giuliani vinna. Om valet stod mellan McCain och Hillary Clinton? Då är det Clinton som bör vinna. Om valet stod mellan McCain och Obama? Då är det nog också Obama som bör vinna.
Inte för att de demokratiska kandidaterna besitter några särskilda dygder som jag känner till. (De besitter nog inga dygder alls.) Men då Clinton är en tvättäkta pragmtiker som inte står för någonting alls och Obama bara är, såvitt jag vet, en ”vanlig” demokrat (med allt elände det innebär), har McCain en altruistisk retorik som gör mig mörkrädd. De andra talar om ”uppoffringar” för att de tror att det låter fint. För att de tror att det ska göra dem populära, att de ska framstå som ”ädla” politiker med ”visioner”. McCain är annorlunda. Han tror på det. Han menar det. Fullt ut. Det är skillnaden – utifrån vad jag vet idag.
Det värsta tänkbara valet: Gore vs. McCain … gaahh!
Jag är för kvinnans rätt att göra abort, däremot håller jag inte med de som inte tycker att fostret ska räknas som en en människa föränn det har föts.
Argumentet för den här synen brukar vad jag har sett vara att fostret först efter födseln är en separat biologisk individ, och att den innan navelsträngen klippts är att betrakta som en del av kvinnans kropp.
Jag tycker istället att gränsen bör dras när barnet kan anses vara en *mentalt* separat (mänsklig) individ, dvs när den är (teoretiskt) kapabel till förnuftsmässigt tänkande. När detta inträffar är en medicinsk fråga och inte en filosofisk, men jag tror att vecka 20 +- ett par veckor är rimligt.
Synen att gränsen ska dras först vid födseln blir också väldigt märklig om man tänker sig en situation i framtiden då det är vanligt att provrörsbefrukta ett ägg och sedan låta det växa till sig i en konstgjord livmoder (så kvinnan slipper kånka på barnet i 9 månader). Givet synen att det är *biologiskt* separat som räknas så följer det att det skulle vara fel att döda en två veckor gammal cellklump bara för att den minsann befinner sig utanför moderns kropp.
MVH Fredric Hansson
”Argumentet för den här synen brukar vad jag har sett vara att fostret först efter födseln är en separat biologisk individ, och att den innan navelsträngen klippts är att betrakta som en del av kvinnans kropp”.
Varför ska man _inte_ betrakta det som en del av en kvinnas kropp? Om det inte finns några goda skäl att se det annorlunda, varför ska man då vara emot detta (legitima) argument?
Du svarar: ”Jag tycker istället att gränsen bör dras när barnet kan anses vara en *mentalt* separat (mänsklig) individ, dvs när den är (teoretiskt) kapabel till förnuftsmässigt tänkande. När detta inträffar är en medicinsk fråga och inte en filosofisk, men jag tror att vecka 20 +- ett par veckor är rimligt”.
Även om detta inte var en filosofisk fråga – vilket det är – så är det inte sant att foster är förmögna till någon form av förnuftsmässigt tänkande alls. Och även om de var det – vilket jag starkt betvivlar – varför ska det vara en gräns att gå efter?
Eftersom ett foster trots allt är en del av kvinnan kropp (likt ett organ), har den ändå ingen rätt att vara där utan hennes tillstånd. När och om hon väljer att dra in det tillståndet då har hon rätt att göra det. Alldeles oavsett om fostret kan tänka eller ej. Förmågan att tänka ger en ingen rätt att förslava andra eller att parasitera på andra eller att leva inuti andras kroppar.
Ett skäl till varför man inte ska betrakta embryon/foster som människor är inte bara det att de av allt att döma är oförmögna att tänka förnuftsmässigt, det är just det att så länge de är en del av kvinnans kropp är de inte en fysiologiskt separat individ. Men det hör till att vara en människa – i motsats till en parasit eller ett organ – att vara just en fysiologiskt separat individ.
”Synen att gränsen ska dras först vid födseln blir också väldigt märklig om man tänker sig en situation i framtiden då det är vanligt att provrörsbefrukta ett ägg och sedan låta det växa till sig i en konstgjord livmoder (så kvinnan slipper kånka på barnet i 9 månader). Givet synen att det är *biologiskt* separat som räknas så följer det att det skulle vara fel att döda en två veckor gammal cellklump bara för att den minsann befinner sig utanför moderns kropp”.
Nej, det följer inte alls eftersom allt levande har inte rätt till liv. Det skulle inte vara ett dugg mer fel att döda den här två veckor gamla cellklumpen än vad det skulle vara att döda två veckor gamla cellklumpar i övrigt. Embryot/fostret i den konstgjorda livmodern har likt alla andra embryon/foster potentialet att en dag bli en människa. Men innan dess är det inte människor och följaktligen är det inte mord att göra en ”abort”, alldeles oavsett om embryot växer i en mänsklig eller konstgjord livmoder.
Gus Van Horn skrev en smart sak i dagens inlägg som är relevant för denna debatt:
Jag instämmer fullständigt.
Iden att abort fram till förlossningen är en rättighet är lika vidrig och fundamentalistisk som iden att alla aborter ska vara förbjudna.Den är också oerhört kontraproduktiv och de som för fram den framstår som iskalla psykopater -och de förstör något enormt för alla oss ”vanliga2pro-choiceförespråkare, vi som pratar om Sveriges lag när vi kräver fri abort globalt. Det är ju så genomskinligt löjligt att det har med kvinnans rätt till sin kropp att göra-det handlar ju inte om att få slippa ha något man inte vill i kroppen utan om att något som mycket väl skulle kunna leva av sig själv prompt ska dödas. Argumentet att om några år kanske foster i 10:e veckan kan räddas och då urholkas aborträtten om man har mitt synsätt ger jag inte mycket för.Det är en extremt stor skillnad på att hålla ett foster vid liv med extremt avancerad medicinsk teknik och att aktivt döda ett foster som skulle klara livet helt utan medicinsk hjälp.Vad är det förresten för skillnad på ett barn 5 minuter innan det föds och 5 minuter efter?
För övrigt är ju inte ens födseln i sig en tillräcklig gräns för en del extrema pro-choiceanhängare. Barbara Boxer stod ju och gapade om att det var först när föräldrarna tagit hem barnet från sjukhuset som det har deftinitivt rätt att leva.Alltså håller inte ”kvinnans rätt till sin kropp”argumentet.
För övrigt undrar jag varför de extemaste pro-choicefundamentalisterna jämt tjatar om hur ovanliga ”third trimester abortions ”är, att de aldrig utförs på friska kvinnor som bär på friska foster, att de enbart utförs av oerhört starka skäl o.s.v
Om det inte är något konstigare eller värre att göra abort i vecka 35 än i vecka 12 så spelar det väl ingen roll vad skälet är,om mamman och fostret är friska eller inte,och alla skäl är väl förresten starka för den kvinnan som gör abort? Om det viktiga är kvinnans rätt till sin kropp behöver hon väl inte uppge något skäl överhuvudtaget, då räcker det väl med att hon har ångrat sig? Nej, till och med fundamentalisterna verkar innerst inne förstå att de sista månaderna är det inte fråga om abort längre, utan något annat, annars skulle de väl bara rycka på axlarna och säga:”Och? Om det förekom 10000 aborter om året efter vecka 35, vad är det med det då? Det angår väl ingen annan än kvinnorna som gör dem?”
Jag är så fruktansvärt trött på pro-choicefundamentalisterna som inte är mycket bättre än sina extremaste motståndare på andra sidan. För oss normala prochoiceanhängare är de vad Sheila Jeffrey är för feminismen, Peter Singer för djurrätten och Nyamko Sabuni för liberalismen.
Lisa: Du anser alltså att detta är ”vidrigt” och ”fundamentalistiskt” (du borde nog kolla upp ordets definition) att anse att kvinnan har rätten att göra abort väldigt sent? Varför? Du säger att om man anser det då kommer man endast att framstå som en ”iskalla psykopater”. Och då förstör för andra som säger sig vara ”pro-choice”, såna som dig får jag förmoda. Du säger att det ”löjligt” att påpeka att kvinnan har en rätt till sin kropp, eftersom du menar att det ofödda barnet vid denna tidpunkt (vecka 35 och framåt?) skulle kunna leva utanför kvinnans kropp. Avslutningsvis undrar du varför de som försvarar kvinnans rätt att göra sena aborter känner sig tvungna att ge skäl till detta.
Låt mig börja med att säga att jag ytterst struntar i vad du och andra tycker om mig. Om jag framstår som en ”iskall psykopat” för att jag står för principen om individens rättigheter då säger det mer om min omgivning än vad det säger om mig. Följaktligen struntar jag i om detta eventuellt förstör för såna som dig. Jag tänker inte anpassa mina åsikter för någon annans skull.
Men till sakfrågan. Hur ska man förhålla sig till sena aborter? Jag har en förståelse för att det verkar väldigt onödigt och därför omoraliskt att döda ofödda barn som åtminstone i teorin skulle kunna leva utanför magen. Men vi måste skilja på vad som är en fråga om moral och vad som är en fråga om rättigheter. Att man har rätt till sin egen kropp innebär exempelvis att man har rätt att göra saker som är skadligt för en själv, dvs omoraliskt. Så man kan erkänna en kvinnas rätt att göra en sen abort utan att för den sakens skull betrakta det som ett moraliskt val.
Men nu är frågan om det ändå inte finns fullt moraliska skäl att göra sena aborter. Och det finns det förstås. Från Abortion is Prolife:
Orsaken till att detta är viktigt att påpeka är just för att detta innebär att man inte automatiskt bör fördöma kvinnor för att de väljer att göra en sen abort.
Man kan alltid, om man tvunget känner för det, fördöma kvinnor som godtyckligt väljer att göra en sen abort. (Om inte annat för att sena aborter rent generellt sägs vara farligare för kvinnan.) Men så länge fostret lever inuti kvinnans kropp har hon rätt att göra vad hon vill med det. Det är nämligen fortfarande en del av hennes kropp med allt vad det innebär. Lagarna i ett fritt samhälle är till för att skydda individens rättigheter – i detta fall kvinnans rättigheter – inte diktera privatpersoners moral.
Och hur godtyckligt man än, eventuellt, tycker att det är att dra gränsen vid just födseln (vilket är där jag drar den), bör jag påpeka det farliga i att dra gränsen dessförinnan. Förutom att många lär uppfatta den gränsen som lika godtycklig som någon annan innebär ett sådant ställningstagande att man förnekar kvinnans rätt till sin egen kropp. Och förnekar man denna rätt vid vecka 35 eller 30, då gör det möjligt för aborträttsmotståndare att argumentera för att kvinnan inte heller har rätt till sin egen kropp vid den 20:e veckan eller den 10:e eller den första. Följaktligen bereder man vägen för att förbjuda abort helt och hållet.
Ditt sista argument skulle precis lika gärna kunna användas åt andra hållet, om abort i vecka 40 är en rättighet kan lika gärna en ”abort” 5 minuter efter födseln vara det.Eller några dagar efter födseln.Eller några månader. Eller några år. Det är ju ypperligt konstigt att just USA men inget annat land måste upprätthålla ”rätten” att få abortera fram till födseln för att inte bli av med aborträtten överhuvudtaget.Så underligt att aborträtten är ohotad här och i många andra länder där det finns tidsrestriktioner, men det är ju inte första gången USA måste ha undantagstillstånd för saker och ting.Är det för att de amerikanska kvinnorna fick KÄMPA så för rätten till abort? Jo jo, i alla andra länder SKÄNKTES den ju bara, serverad på ett silverfat. I Sverige dog ju inga kvinnor långt in på 50-talet av illegala aborter eller åkte till Polen i smyg.
De amerikanska kvinnornas situation är ju så UNIK.
Jag ser det inte alls som ett problem om de blir av med ”rättigheten” att få göra abort fram till vecka 40, problemet är att de fick denna så kallade ”rättighet” från första början. Min ringa åsikt är att det är ett mycket större problem att abort är illegalt i EU-länder som Polen och Malta, vilket är en oerhörd skam för hela Unionen. Eller att hela LatinAmerika har oerhört restriktiv abortlagstiftning. För att inte tala om Irland.Eller många muslimska länder.Men vi gör ju alla våra prioriteringar.
Visst var det fullt förståeliga skäl till sen abort du visade i ditt exempel, det är bara det att här definierade man aborter efter vecka 12 som sena, och jag gör oerhörd stor skillnad på aborter i vecka 12 och vecka 35.Det senare kallar jag inte ens abort, och det gör inte Marc Bygdeman på socialstyrelsen heller, en av de mest kända pro-choiceförespråkarna i Sverige. Han, jag och uppskattningsvis 95% av det svenska folket tycker att det är mord.(För övrigt tycker jag att vilket skäl som helst är okej för at göra abort fram till vecka 18.)
Varför det inte räcker med att fostret ska ut ur kvinnans kropp utan att det prompt måste dö fick jag inget utförligt svar på, mer än att hon har rätt att göra vad hon vill med det så länge det finns i hennes kropp.Men se det håller jag inte alls med om. Jag tycker t.e.x att det är utmärkt att det finns juridisk möjlighet att tvångsinta grovt missbrukande kvinnor under den senarwe delen av graviditeten.Nu pratar jag självklart inte om de som dricker ett par glas vin ett par gånger i månaden eller röker ett halvt paket cigaretter om dagen.Jag pratar om grovt missbruk. Det föds ca 100 barn om året i Sverige med FAS, fetalt alkoholsyndrom, och det är 100 för mycket. Jag tycker att det är befogat även i andra fall att inskränka på individens rätt att göra vad hon/han vill med sin egen kropp.Jag tycker t.e.x att en person som regelbundet stoppar in saxar och skruvmejslar i sin analöppning så att tarmarna går sönder ska kunna tvångsvårdas på psyk mot sin vilja.(Du kanske tycker att det är ett idiotiskt exempel, men just detta inträffade faktiskt en sommar för länge sedan då jag jobbade i vården.)
Men även om nu individens absoluta rätt till självbestämmande över den egna kroppen är det absolut viktigaste för dig i alla lägen så kvarstår ju detta dilemma:
Läkare och vårdpersonal har också rätt att bestämma över sin kropp och vad de ska göra med den.Ingen läkare har någon som helst skyldighet at lyfta upp saxen,köra in den i bakhuvudet på ett 35-veckorsfoster och sedan stoppa in ett instrument som suger ut hjärnan. Du verkar ju insatt i den här frågan,så du har säkert hört talas om de drivor av amerikanska sjuksköterskor som lämnat sina jobb på abortkiniker och gjort en helomvändning i abortfrågan efter att de assisterat vid extremt sena aborter och sett hur det gick till. De har också rätt till självbestämmande över sitt eget liv och att söka ett arbete de finner trevligare.Ett typiskt exempel på hur kontraproduktiv den här ”till minuten innan födseln” inställningen är. Varför tror du förresten att så få amerikanska läkare är villiga att utföra ”third trimester abortions”? Tror du att det BARA beror på rädsla för rabiata prolife aktivister, eller kan det finnas någon annan orsak också?
Sedan är det inte i första hand kvinnorna jag dömer om du nu trodde det. Det är de som kommit på den här vansinniga iden från början och försvarar den till varje pris.
Avslutningsvis har jag några frågor till.
1.Hur kan du ha förståelse för att människor ser aborter i vecka 35 som onödiga och omoraliska om de är en så viktig rättighet? Är det inte enbart oerhört trångsynta och fördomsfulla människor som överhuvudtaget kan reflektera över att de är berättigade?
2.Hur tror du att det kommer sog att kvinnor i så många andra länder, Sverige exempelvis inte alls verkar ha behov av eller efterfråga den här rättigheten?
3. Varför tror du att Svenska medier i stort sett aldrig tar upp vad en stor del av abortdebatten i USA handlar om, utan ger sken av att det är en aborträtt i stil med den svenska som pro-choicerörelsen kräver? Varför citerade de inte Barbara Boxer då hon kläckte ur sig ”when youve taken your baby home from the hospital”? Det kan väl aldrig vara så att det i vårt öppna, demokratiska samhälle finns en tyst överrenskommelse mellan journalister och stora tidningar att inte ta upp detta ämne?
Lisa: ”Varför det inte räcker med att fostret ska ut ur kvinnans kropp utan att det prompt måste dö fick jag inget utförligt svar på, mer än att hon har rätt att göra vad hon vill med det så länge det finns i hennes kropp. Men se det håller jag inte alls med om.”
Du har rätt. Jag missade helt den frågan. Måste man döda det ofödda barnet? Nej. Men nu anser jag att om man väljer att sätta ett barn till världen, då tar man på sig ansvaret för att sörja för detta barn. Om man inte kan eller vill ta detta ansvar, då anser jag inte att man har en skyldighet att sätta ett ofött barn till världen. Det är ett mycket legitimt skäl att göra en abort.
Men det är klart. Om man inte vill göra en abort och ändå inte ta på sig ansvaret för att sörja för barnet, då står det ju en fritt fram att skaffa fram andra som garanterat kan och vill ta hand om barnet istället. Men om en kvinna väljer att göra det senare är upp till henne. Vad hon än väljer har hon rätt att göra det val hon gör (abort eller att hon adopterar bort barnet). Just eftersom så länge fostret befinner sig i kvinnans kropp utgör det en del av hennes kropp och hon har, som sagt, rätt att bestämma över sin egen kropp.
Nu kan du förstås förneka att man har rätt till sin egen kropp men då måste du vara medveten om vad detta innebär. Det innebär nämligen som en implikation att du måste förneka alla rättigheter. Och då inte bara kvinnans rättigheter utan även fostrets rättigheter. Om kvinnan inte har rätt till sin egen kropp – med vilken logik kan då ett foster göra anspråk på att få stanna i hennes kropp? Eller, om och när fostret väl lämnar hennes kropp som nyfödd en människa, med vilken rätt och enligt vilken logik har bebisen rätt att tvinga sina föräldrar att sörja för henne de kommande 20 åren?
Du kan i och för sig också förneka att foster har några rättigheter (det vore konsekvent av dig), men vad är i så fall problemet? Vad är då problemet med att döda något som inte har några rättigheter och som dessutom är helt oönskad av mamman? Om det är fel att döda varelser utan rättigheter ska jag då förmoda att vi ska arrestera folk som dödar flugor (eller andra djur) för mord? Återigen, det är en fråga om att vara konsekventa och logiska.
”Men även om nu individens absoluta rätt till självbestämmande över den egna kroppen är det absolut viktigaste för dig i alla lägen så kvarstår ju detta dilemma: Läkare och vårdpersonal har också rätt att bestämma över sin kropp och vad de ska göra med den…”
Det där är absolut inget dilemma för mig. Jag anser att varje människa har rätt att leva för sin egen skull, att varje individ är ett självändamål. Jag står därför för principen om individens rättighet. Jag anser därför att ingen har rätt att tvinga någon till någonting och att initierandet av fysiskt våld ska vara strängeligen förbjudet.
Så att man har rätt att göra abort betyder självfallet inte att man har rätt att tvinga läkare och annan vårdpersonal att utföra aborten i fråga. Det betyder däremot att man har rätt att köpa denna tjänst från de läkare som är villiga att utföra den. Och att ingen har rätt att stoppa läkaren från att utföra denna tjänst eller kvinnan från att efterfråga den.
Du borde kanske sätta dig in en smula i min filosofi, objektivismen, innan du fortsätter att gissa dig fram i denna diskussion.
”Varför tror du förresten att så få amerikanska läkare är villiga att utföra ”third trimester abortions”? Tror du att det BARA beror på rädsla för rabiata prolife aktivister, eller kan det finnas någon annan orsak också?”
Jag har inte den blekaste aning. Men vad de tycker och tänker är helt irrelevant. Min gissning är många av dem i brist på vägledning från rationella (moral)principer inte förmår svara på den här sortens frågor som vi diskuterar, och därför låter sig övertygas av att det de ägnar sig åt kanske är mord. Trots allt.
”Ditt sista argument skulle precis lika gärna kunna användas åt andra hållet, om abort i vecka 40 är en rättighet kan lika gärna en ”abort” 5 minuter efter födseln vara det. Eller några dagar efter födseln. Eller några månader. Eller några år.”
Jag tror att du har missförstått mitt sista argument för det där följer inte alls av det skrev. Du får nog läsa om vad jag skrev och sedan återkomma. Men om du inte förmår att se vad som är fel med din ”tolkning” av det jag skrev kan jag ju skriva ut det för dig: jag anser att födda barn har rättigheter. Jag anser att en människas liv börjar vid födseln. Det hör nämligen till att vara människa att man är en fysiologiskt separat och oberoende varelse.
”Hur kan du ha förståelse för att människor ser aborter i vecka 35 som onödiga och omoraliska om de är en så viktig rättighet?”
Jag kan ha förståelse för det om och när det är fråga om godtycke från kvinnans perspektiv. För det första förmodar man ju att kvinnor som, utan de särskilda omständigheter jag angav i mitt förra svar, väntar så här länge förmodligen vill skaffa sig ett barn. Men om de då plötsligt ångrar sig djupt och innerligen då är det i bästa fall ett tecken på att man mycket sent insåg att man inte kan eller vill ta hand om detta barnet. Och om så är fallet finns det väl inga egentliga skäl att fördöma kvinnan i fråga. Men i värsta fall är det ett uttryck för att man är en irrationell kvinna som oansvarigt och kortsiktigt låter sig styras av sina nycker, inte av rationella och långsiktiga överväganden. Den sortens kvinnor blir förmodligen gravida av samma anledning; för att de inte tänker sig för, inte bryr sig nog för att ta personligt ansvar. Man ska inte låta sådana här beslut – huruvida man väljer att bli förälder eller inte – bestämmas av sina nycker, sitt humör, stundens ingivelse, osv. Det är oansvarigt och irrationellt. Och sedan är det ju, som jag också skrev sist, oansvarigt och dumt att göra det så här sent eftersom risken för komplikationer är större så här sent än tidigare.
”Hur tror du att det kommer sog att kvinnor i så många andra länder, Sverige exempelvis inte alls verkar ha behov av eller efterfråga den här rättigheten?”
Jag har ingen aning.
”Varför tror du att Svenska medier i stort sett aldrig tar upp vad en stor del av abortdebatten i USA handlar om, utan ger sken av att det är en aborträtt i stil med den svenska som pro-choicerörelsen kräver? Varför citerade de inte Barbara Boxer då hon kläckte ur sig ”when youve taken your baby home from the hospital”? Det kan väl aldrig vara så att det i vårt öppna, demokratiska samhälle finns en tyst överrenskommelse mellan journalister och stora tidningar att inte ta upp detta ämne?”
Jag har ingen aning. Men om jag ska gissa så är det inte, som du verkar tro, uttryck för en slags konspiration. Nej, min gissning är att de svenska journalisterna och medierna är otroligt ignoranta om hur saker och ting förhåller sig i USA. Inte bara i abortfrågan utan även om andra frågor. För så brukar det nämligen vara.
Min internetanslutning har krånglat så jag har inte kunnat svara tidigare. Anyway, here goes:
Du skriver: “Eftersom ett foster trots allt är en del av kvinnan kropp (likt ett organ), har den ändå ingen rätt att vara där utan hennes tillstånd. När och om hon väljer att dra in det tillståndet då har hon rätt att göra det. Alldeles oavsett om fostret kan tänka eller ej. Förmågan att tänka ger en ingen rätt att förslava andra eller att parasitera på andra eller att leva inuti andras kroppar.“
och: “Även om detta inte var en filosofisk fråga – vilket det är – så är det inte sant att foster är förmögna till någon form av förnuftsmässigt tänkande alls. Och även om de var det – vilket jag starkt betvivlar – varför ska det vara en gräns att gå efter?“
Vi verkar vara oense på två punkter, den ena om huruvida foster sent in i graviditeten kan betraktas som människor i meningen rationella djur.
Den andra – och i min mening mer fundamentala oenigheten – verkar vara huruvida fostret ifall det kan räknas som en människa har rätt att leva inuti moderns kropp.
I det första fallet ska jag erkänna att jag är ute på djupt vatten, då jag inte är säker att foster till och med sent i graviditeten kan sägas ha en förnuftsförmåga. Men jag vill i alla fall nämna att med förnuftsförmåga menar jag inte att fostret faktiskt kan använda sig av begrepp – barn lär sig ju prata först vid något års ålder. Jag menar i stället att de sas har hårdvaran på plats och att allt de behöver göra när de föds är att observera verkligheten och “isolate two or more similar concretes from the rest of one’s perceptual field, and integrates them into a single mental unit, symbolized by a word“. Sen är de igång.
Hur skulle man påvisa när foster eller barn har denna hårdvara? Ja det är en annan fråga men jag föreslår att man ser på andra saker som verkar höra samman med förnuft, t.ex förmågan att uppskatta musik. Jag vet att foster sent i graviditeten via ultraljud eller ett titthålsinstrument kan ses “dansa“ i takt med musik de exponeras för.
Men den här frågan lämnar jag gärna till de som är mer insatta i filosofi och fosters utveckling än vad jag är, och skulle det visa sig att jag har fel så skulle jag som den “iskalla psykopat“ jag är ändra uppfattning och sätta gränsen vid ett senare datum, kanske vecka 40 eller senare…
Nu till den andra punkten, om huruvida fostret eller barnet, förutsatt att det kan sägas vara en förnuftsmässig varelse, har rätt att leva inuti moderns kropp.
Jag är inte superinsatt i filosofi, och jag är inte objektivist i strikt mening. Det finns ingenting specifikt med filosofin som jag inte håller med om, utan det har mer att göra med att jag inte studerat den tillräkligt för att kunna skriva under på den i sin helhet.
Jag tänkte i alla fall kort redogöra för min syn på föräldrars skylldigheter mot sina barn. Jag vill dock poängtera att det är min egen uppfattning och att den inte nödvändigtvis är konsistent med objektivismen, samt be om ett visst överseende med att min förklaring kanske inte är klockren.
Människor har rätt till sitt liv, frihet och egendom. Det enda sättet att kränka dessa rättigheter är medelst fysiskt våld. Man kränker alltså inte exempelvis någons rätt till egendom för att man inte ger den ett privatplan, en Ferrari och en takvåning på Fifth Avenue.
Nu ett scenario: Per och Ida tar en kvällspromenad, helt plötsligt får Per för sig att kasta Ida över en klippvägg som går brevid promenadstigen. Han håller dock fast i hennes händer så hon dinglar över stupet med endast Pers grepp mellan sig och en säker död.
Om Per i den här situationen gör *ingenting* dvs slappnar av. Så dör Ida och jag anser alltså att det i så fall bör rubriceras som mord. Varför? Jo Per bar ansvaret för att Ida hamnade i den hjälplösa situation och han har därför en skylldighet att hjälpa henne ur den. Om han hjälper henne upp så har han fortfarande begått ett brott men brottsrubriceringen kanske skulle vara misshandel eller olaga hot istället för mord.
Även barn har rättigheter, men de appliceras lite annorlunda än för vuxna. Ett barn, bara i egenskap av att vara just ett barn befinner sig automatiskt i en hjälplös situation. Och vems “fel“ är det? Jo föräldrarnas, och därför har de en moralisk och juridisk skyldighet att förse barnet med exempelvis mat, kläder, husrum etc tills det att barnet blivit redo att klara sig själv. Om föräldrarna inte kan eller vill göra detta så måste de i alla fall stå ut tills de hittat adoptivföräldrar som är villiga att ta över ansvaret.
Du menar vad jag förstått att fostret _även_ om det kan sägas ha en förnuftsförmåga och därför även rättigheter inte har någon rätt att parasitera på moderns kropp. Givet premissen att fostret kan räknas som en människa (sent i graviditeten) menar jag att det visst har rätt till moderns kropp, precis som det har rätt till hennes tid och pengar när det väl har fötts.
MVH Fredric Hansson
Jag förstår inte det här dividerandet om aborter strax före förlossningen, för frågan saknar varje praktisk betydelse. Vilken kvinna skulle bestämma sig för att göra abort dagen, eller ens veckan eller månaden, före förlossningen? Om inte annat, så innebär en abort så sent en risk för *moderns* liv.
Jag kan väl förstå om det blir debatt om aborter runt 20de veckan, vilket är ungefär mitt i graviditeten. Carl gav ett citat som redovisade några av skälen till att man tar till en så sen abort. Det är väldigt få aborter som görs så sent, och det skulle vara betydligt färre, om det inte fanns abortmotståndare i världen som gör det svårt att söka tidigare aborter.
Jag har hört att det förekommit aborter så sent som i nionde månaden i Kina. Men där har det handlat om att staten tvingat fram aborten, därför att den har sitt program med ett barn per familj. Och vad abortdebatten handlar om är väl ändå en kvinnas rätt till sitt liv och sin kropp – *inte* om den kinesiska statens ”rätt” att slakta sina egna medborgare?
Det är förstås sant att fostret är en del av moderns kropp fram till födelsen, och ska man bara föra ett teoretiskt resonemang, så har modern rätt att göra abort hela vägen fram. Men då är det ju också en fråga om vilken kvinna som gör något så urbota dumt som att vänta till sista stund med att göra abort.
Så koncentrera debatten till frågan om abortmotståndare hör hemma här på jorden eller i helvetet!
Fredric Hansson skrev:
Så om en kvinna inte valde att bli gravid, då är hon inte ansvarig för fostret, och då vore det inte mord att begå en sen abort? Eller det vore kasnke bara ”mord” om ifall våldtäktsmannen, genom att slå mamman i magen, dödar fostret? Poängen är att huruvida en kvinna genom att – frivilligt eller ofrivilligt – ha sex gjorde att fostret hamnade i mammans mage ger _inte_ fostret en rätt att leva där utan hennes tillstånd.
Det är sant att barns rättigheter tillämpas annorlunda. Men det betyder inte på något sätt att barnen har rätt att förslava sina föräldrar. Ändå är det vad du säger eller antyder när du säger att fostret har ”rätt till moderns kropp precis som det har rätt till hennes tid och pengar när det väl har fötts”. Detta är en motsägelse och varför det är en motsägelser har jag redogjort för Lisa i ett inlägg ovan. Varken foster – som _inte_ är människor (att _eventuellt_ besitta en ej fullt utvecklad förnuftsförmåga räcker inte för att kunna sägas vara människa) – eller faktiska människor, nämligen födda barn, har någon rätt att förslava andra.
Även om fostret räknades som en primitiv förnuftsvarelse (vilket, får man förmoda, inte kan ske förrän mycket sent i graviditeten) följer det inte att det har rätt att förslava andra. Även om det är ”hjälplöst” och inte valde att befinna sig i denna situationen. Att man är en hjälplös förnuftsvarelse (född eller ofödd) är inget som ger en rätt att förslava andra – att parasitera på andra – att leva inuti andra (som en del av kroppen). Det finns förresten även vuxna som är hjälplösa. Även om ingen har framkallat deras hjälplöshet ger det ju ingen rätt att förslava andra. Även om andra framkallade deras hjälplöshet ger det dem fortfarande ingen rätt att förslava andra.
Det är föräldrarnas ansvar att sörja för barnet. Det är deras skyldighet. De tog på sig den skyldigheten när de valde att skaffa barnet. Inte när de hade sex. Inte när sexet resulterade i en graviditet. Men när barnet väl föddes. Denna skyldighet implicerar inte slaveri. Det betyder inte att barnet äger föräldrarna och att det har rätt till deras tid och pengar. Föräldrarnas moraliska skyldighet gentemot barnet är ekvivalent med att de tar ett lån på en bank och därmed tar på sig skyldigheten att betala tillbaka det i enlighet med överenskommelsen. Det betyder ju inte att banken har givits rätten att förslava dem.
“Så om en kvinna inte valde att bli gravid, då är hon inte ansvarig för fostret, och då vore det inte mord att begå en sen abort?“
Om våldtäkten sker i en mörk jungel i förhistorisk tid där det inte finns möjlighet till abort – så nej. Då har hon inga skyldigheter gentemot barnet, vare sig när det befinner sig inuti eller utanför livmodern. Så om hon inte ville ta hand om barnet skulle hon – om hon kunde förmå sig – bara kunna ställa ner barnet på marken och lämna det. Det är precis samma sak som att jag idag inte ska behöva ge bort mina pengar till svältande barn i Afrika.
I ett modernt samhälle där möjlighet till abort finns skulle jag säga att det är annorlunda. Om hon då väljer att behålla fostret tills det kan räknas som en människa så har hon gjort ett val och borde vara skyldig att ta hand om det. När fostret kan räknas som en människa är vi ju inte överens om, du tycker vad jag förstått att det sker först vid födseln, och jag har föreslagit vecka 20 +- några veckor.
Du anmärker också på när jag skrev att fostret när/om det kan räknas som en förnuftsvarelse har “rätt till moderns kropp precis som det har rätt till hennes tid och pengar när det väl har fötts”.
Kanske var det lite slarvigt formulerat, det jag menar är givetvis inte att barnet har rätt att bestämma om föräldrarna ska köpa en blå eller röd soffa, eller att det ska kunna beordra föräldrarna att göra ditten och datten.
Det jag menar är att de har rätt till sånna saker som mat (vilket kostar pengar) och att till exempel bli matade när de är för små för att kunna äta själva (föräldrarnas tid).
Om föräldrarna inte tillhandahåller vad barnet behöver (mat, matning etc) så kränker de barnets rättigheter och staten bör slänga dem i finkan och omplacera barnet i en fosterfamilj.
Håller du med när jag formulerar det så här eller har jag missförstått din position?
Nu till något annat. Lite senare skriver du: “att _eventuellt_ besitta en ej fullt utvecklad förnuftsförmåga räcker inte för att kunna sägas vara människa“
Att du betonar _eventuellt_ får mig att undra vilken metod du förordar i sånna här gränsdragningsfrågor? Till exempel hur länge man får göra abort, vid vilken ålder man är myndig, hur många ruttnande djurkadaver får jag ha på min tomt innan grannen kan dra mig inför rätta etc.
Själv har jag inget bättre förslag än att skjuta från höften och ta något som verkar rimligt.
I fallet med myndighetsålder så vet vi ju exempelvis att människan har rätt till liv, frihet och egendom. Men vi vet också att alla föds hjälplösa och att föräldrarna därför har en skyldighet att ta beslut i barnets ställe tills det är vuxet.
Idag har vi satt myndighetsåldern vid 18 år. Vi kan nog säkert sluta oss till att det finns 1) de som mognar tidigare och därför tvingas leva under föräldrarnas/statens slaveri. Och 2) De som mognar senare och går miste om föräldrarnas stöd som de har rätt till.
Men i brist på en bra metod att individuellt avgöra när någon är vuxen så får vi dra alla över en kam och sätta en ålder.
Att du betonar _eventuellt_ får mig att undra om du kanske resonerar “fetus until proven child“ med beviskrav som i en mordrättegång? :P
En sista sak, du skriver:
“De tog på sig den skyldigheten när de valde att skaffa barnet. Inte när de hade sex. Inte när sexet resulterade i en graviditet. Men när barnet väl föddes.“
Du förstod att jag inte är abortmotståndare i normal betydelse? Det jag inte håller med om är alltså bara vart gränsen ska dras. Idag i Sverige ligger gränsen vid vecka 18, det tycker jag är rimligt, och jag skulle kunna tänka mig att tillåta det ännu längre. Direkt innan födseln tycker jag däremot är absurt.
MVH Fredric Hansson
”Om våldtäkten sker i en mörk jungel i förhistorisk tid där det inte finns möjlighet till abort – så nej … I ett modernt samhälle där möjlighet till abort finns skulle jag säga att det är annorlunda”.
Men inser du inte att detta implicerar att huruvida en kvinna har rätt till liv beror på vilket samhälle hon lever i? Alternativt att det ofödda barnets påstådda rättigheter endast beror på vilket samhälle mamman lever i. Du tycker inte att detta är lite märkligt?
”Du anmärker också på när jag skrev att fostret när/om det kan räknas som en förnuftsvarelse har “rätt till moderns kropp precis som det har rätt till hennes tid och pengar när det väl har fötts”. Kanske var det lite slarvigt formulerat, det jag menar är givetvis inte att barnet har rätt att bestämma om föräldrarna ska köpa en blå eller röd soffa, eller att det ska kunna beordra föräldrarna att göra ditten och datten. Det jag menar är att de har rätt till sånna saker som mat (vilket kostar pengar) och att till exempel bli matade när de är för små för att kunna äta själva (föräldrarnas tid). Om föräldrarna inte tillhandahåller vad barnet behöver (mat, matning etc) så kränker de barnets rättigheter och staten bör slänga dem i finkan och omplacera barnet i en fosterfamilj. Håller du med när jag formulerar det så här eller har jag missförstått din position?”
Du har inte missförstått min position. Men jag håller inte med. För det du säger är faktiskt att barn har rätten att förslava sina föräldrar. Du säger att barn har rättigheter som ingen annan har. Men på vilka grunder kan de göra anspråk på dessa rättigheter?
Med detta sagt låt mig dock poängtera att föräldrarna inte desto mindre är skyldiga att ta hand om sina barn. Men det betyder _inte_ att barnen har ”rätt till mat” eller att bli matade. Det är inte samma sak. I praktiken kan det verka som att detta varken gör till eller från men det är ändå oerhört viktigt med distinktioner.
Som jag skrev innan: om jag tar på mig ett lån med förpliktelsen att t ex betala tillbaka lånet, då betyder det inte att banken helt plötsligt har rätt att förslava mig. En frivillig förpliktelse av detta slag är ingen form av slaveri. Samma sak med föräldrarnas relation till sitt barn.
Barnet har inga andra rättigheter än sina föräldrar, dvs rätt till liv med allt vad det innebär. Men det implicerar ju, som du vet, inte någon rätt till mat, kläder, bostäder, utbildning eller något annat. En sådan påstådd rätt skulle nämligen implicera rätten att förslava. Och en sådan rätt finns som sagt inte. Varken för vuxna eller för barn.
Föräldrarnas förpliktelse gentemot sitt barn följer inte av någon särskild rättighet som barnet har. Det följer av andra faktorer såsom principen om kausalitet och rättvisa.
Barn kan som du själv påpekar inte överleva, till en början, utan föräldrarnas hjälp och omsorg. Så om man skaffar barn, då har man producerat en människa som till en början inte är förmögen att ta vara på sig själv, och eftersom det är, som du också har påpekat, föräldrarna som har skapat barnet, är de ansvariga för att sörja för barnet (såvida de inte finner några andra som är villiga och kapabla att göra det frivilligt).
Om man, som förälder, förnekar detta då förnekar man principen om kausalitet; man lever enligt den falska föreställningen att orsaker inte har en verkan. Man förnekar personligt ansvarstagande. Det är uppenbarligen irrationellt. Situationen kan liknas vid den som du själv beskrev tidigare, eller så här: om jag kör på en person, och personen blir allvarligt skadad, kanske handikappad och därmed oförmögen att försörja sig själv, då är jag ansvarig för vad som har hänt och bör dömas till att försörja personen i fråga. Men notera att även i denna situation följer det inte att offret plötsligt har erkänts någon rätt att förslava andra människor.
Under förutsättningen att inga andra kan eller vill ta hand om barnet, varför är just föräldrarna och inga andra primärt ansvariga? Därför att alla andra alternativ vore orättvisa. Precis som oskyldiga inte ska betala för skyldigas brott eller att jag inte har någon rätt att vältra över mina räkningar på några andra, så har inte heller de ansvariga för barnets existens någon rätt att utan vidare vältra över ansvaret för barnet med allt vad det innebär.
”Lite senare skriver du: “att _eventuellt_ besitta en ej fullt utvecklad förnuftsförmåga räcker inte för att kunna sägas vara människa“ Att du betonar _eventuellt_ får mig att undra vilken metod du förordar i sånna här gränsdragningsfrågor?”
Jag skrev det där bara för att jag själv inte vet exakt hur det förhåller sig med exempelvis 37 veckor gamla foster och deras förnuftsförmåga. (Dvs jag låter frågan vara öppen.) Men jag har mycket svårt att tro att den är fullt utvecklad, eftersom den inte är det hos de födda barn jag har sett. Det är ju bland annat därför som barn räknas som barn och inte som myndiga flera år efter barnet har fötts. Men min poäng var den att även om sent utvecklade foster och födda barn har i princip samma primitiva förnuftsförmåga (dvs ej fullt utvecklade) räcker det inte för att räkna fostret som en människa. Kom ihåg att en rationell definition täcker inte in _alla_ egenskaper hos det som definieras. I detta fall har jag flera gånger påpekat att en människa är bland annat en _fysiologiskt_ självständig varelse. Foster är, som bekant, det inte. Foster befinner sig inuti kvinnans kropp och är direkt förenad med den – som vilken del av kvinnans kropp som helst. Och eftersom det förhåller sig så spelar det ingen roll om den har en primitiv kapacitet att tänka eller ej. Kapaciteten att tänka ger en ingen rätt att leva som en parasit inuti andras kroppar.
”Du förstod att jag inte är abortmotståndare i normal betydelse? Det jag inte håller med om är alltså bara vart gränsen ska dras. Idag i Sverige ligger gränsen vid vecka 18, det tycker jag är rimligt, och jag skulle kunna tänka mig att tillåta det ännu längre. Direkt innan födseln tycker jag däremot är absurt.”
Ja och ja. Dvs, ja jag förstod det och ja, jag tycker också att det är absurt med en abort direkt innan födseln.
Om man inte accepterar att ett barns liv börjar med födelsen (när det alldeles uppenbart är en självständig entitet och inte längre en del av moderns kropp), ser jag inget annat alternativ än att gå på abortmotståndarnas linje och säga att det börjar med befruktningen. Ett fosters tillväxt är ett kontinuum, och att välja ut någon särskild vecka som abortgräns blir med nödvändighet godtyckligt.
OK, jag kan tänka mig en annan gräns, och det är när fostret börjar sparka. Men när fostret börjar sparka är det ändå *alldeles* för sent med abort, på rent medicinska grunder. Det är så långt in i graviditeten att en abort skulle sätta moderns liv och hälsa i allvarlig fara. Och den som överväger abort ska sannerligen inte fundera *så* länge på saken.
Frågan om det är för sent eller inte att göra abort är helt och hållet en sak mellan modern och hennes läkare. När läkaren avråder, på medicinska grunder, då är det för sent. Kristdemokrater och andra religiösa monster ska inte lägga sig i. Och Roland Poirer Martinssons äckliga fingrar har överhuvudtaget inte i en gravid kvinnokropp att göra.