Pär skrev: ”[V]ad är det som principiellt avgör att diskriminering i krogkön inte kränker människors rättigheter, medan t.ex. förtal, mordhot och uppvigling till mord gör det? Det finns många likheter mellan dessa tre saker och diskriminering. Ingen av de här fyra sakerna utgörs av direkt fysiskt våld eller stöld av offrets egendom. De kan samtliga bestå uteslutande av att man uttalar några ord. De kan samtliga avsevärt minska offrets överlevnadschanser. (Diskriminering som gör att man aldrig får jobb gör det definitivt svårare för en att överleva, i synnerhet i ett hypotetiskt radikalkapitalistiskt samhälle där de som inte får jobb torde lämnas helt i sticket.) Jag hittar bara _likheter_ mellan diskriminering, förtal, mordhot och uppvigling till mord. Vad finns det för principiell _skillnad_ mellan dem, som gör att endast diskriminering ska vara tillåten?”
Det måste inte förekomma DIREKT fysiskt våld för att något ska räknas som en akt av fysiskt våld och därmed som en kränkning av individens rättigheter. Tvång är detsamma som ett hot om (initierandet av) fysiskt våld. Tvång kan därför ses som en form av INDIREKT fysiskt våld. Bedrägeri är ett sådant exempel. Detsamma gäller för uppvigling till mord och mordhot.
Diskriminering är inte en form av direkt eller indirekt våld. Det är en VÄSENTLIG skillnad. I en riktig rättighetskränkning förekommer direkt eller indirekt våld eftersom det är bara genom våld som man KAN stoppa folk från att utöva sina rättigheter. En bedragare utövar indirekt våld, dvs tvång, då han har andras pengar mot deras vilja och medgivande.
Man har rätt att diskriminera. Det kränker ingens rättighet; det finns ingen ”rätt” att slippa diskrimineras. Att argumentera för en sådan sak är detsamma som att argumentera för att människor inte har någon rätt till frihet, dvs ingen rätt att själva bestämma med vem och vilka de vill ha att göra med och på vilka grunder. Det vore däremot att förespråka att man ska TVINGA personer att göra affärer med folk som de inte vill göra affärer med. Det vore våld. Det vore en riktig rättighetskränkning.
Ditt resonemang vilar dessutom på falska premisser om kapitalismen. En sådan falsk premiss är att det skulle vara så svårt att få ett jobb i ett laissez-faire kapitalistiskt samhälle, att om man blir diskriminerad då har man ingen chans att överleva. Sanningen är den rakt motsatta. Det kan inte bli enklare att få ett jobb än på en fri marknad. Alla som kan och vill jobba kan få ett jobb i ett kapitalistiskt samhälle.
Det är idag som folk diskrimineras bort från arbetsmarknaden på grund av alla statliga interventioner i ekonomin. Statligt understödda fackföreningar tvingar fram höga löner som gör de mindre produktiva oförmögna att konkurrera på arbetsmarknaden. Om det inte vore för välfärdsstaten skulle alltså de statliga interventionerna bokstavligen driva folk till svält. (Detta är så klart inget argument för välfärdsstaten, utan bara ett argument mot de statliga interventionerna i ekonomin.) Och jag behöver nog inte ens gå in på vad diskriminering skulle innebära för människors överlevnadschanser om de levde i en socialistisk ekonomi med bara en ”arbetsköpare”, nämligen staten.
När det råder hög arbetslöshet, till följd av de statliga interventionerna i ekonomin, då blir det också mycket lättare för en del arbetsköpare att välja bort folk som de inte gillar av irrationella skäl. Det finns ju så många att ”välja bland” att man har råd att välja bort de som man inte gillar. Men i en fri ekonomi, där i princip alla som vill jobba också kan få ett jobb, råder det en mycket större konkurrens om arbetskraften än idag och irrationella arbetsköpare kommer helt enkelt bli tvungna att anställa folk som de kanske inte gillar, för att ha en chans.
Som svar till de som säger att inget utesluter att de flesta arbetsköpare är rasister säger jag att om vi lever i ett sådant samhälle då har den fria marknaden ändå ingen chans. Laissez-faire kapitalismen har nämligen ingen en chans i en så pass irrationell och kollektivistisk kultur. I en sådan kultur drar sig inte kapitalister eller allmänheten för att börja förespråka statliga interventioner för ”det allmännas bästa” eller för ”Nationens bästa” eller ”Rasens bästa”. Så klandra då inte kapitalismen, som ändå inte har en chans. Nej, klandra den irrationella kollektivistiska kulturen – som förresten är skapad av modern filosofi – som vi alla måste bekämpa med bättre och mer rationell filosofi.
Förnuftets kalla och oresonliga röst 
Men förtal då?
Principen är densamma för förtal. Det är en kränkning av individens rättigheter. Om du medvetet ljuger om andra människor i syfte att skada dem, och de också skadas ekonomiskt, eftersom de t ex blir av med ett jobb till följd av dina grundlösa anklagelser, då har du skadat dem på samma sätt som om du stal deras bil eller genom lögner fick dem att överlämna deras pengar. Du har stulit dem, även om inget våld förekom. På samma sätt kan man säga att du tog en människas jobb ifrån henne eftersom du spred dina illvilliga falska rykten; hon skulle jobba än idag om det inte vore för dina lögnaktiga rykten.
I fallet med bedrägeri handlar det om att man ger folk pengar under falska förespeglingar. I fallet med förtal handlar det istället om att man blir av med pengar eller en källa till inkomst på grund av andras lögner.
Säg att Pepsi säljer sin egen dålig cola till folk men de låtsas att det är Coca cola. Då ägnar de sig åt bedrägeri eftersom de får folk att köpa deras produkter, MOT DERAS VILJA, eftersom de aldrig skulle ha köpt det om det inte vore för att de trodde att de fick Coca cola för pengarna. Om Pepsi nu istället MEDVETET LJUGER och anklagar Coca cola för att förgifta sina kunder och folk som en följd av detta avstår från att köpa Coca cola, då är det i princip samma sak. I båda fallen handlar det om att man skadar folk genom falska förespeglingar och därmed ägnar sig åt en form av bedrägeri.
”Som svar till de som säger att inget utesluter att de flesta arbetsköpare är rasister säger jag att om vi lever i ett sådant samhälle då har den fria marknaden ändå ingen chans.”
Den kan visst ha en chans. Den ”fria marknaden” kan visst fungera även i ett samhälle där alla arbetsköpare i någon mån diskriminerar på grundval av ras. (Om en rasdiskriminerande marknad kan kallas fri är kanske tveksamt, men fungera kan den ändå göra.) Kanske är det en sådan marknad vi har idag. Alla arbetsköpare kanske är rasistiska i någon mån, i dagens samhälle. Det kanske bara är det att den majoritet av arbetsköparna, som inte verkar vara rasistiska, bara är så lite rasistiska att det fortfarande inte hämmar marknaden tillräckligt mycket för att du och de flesta andra människor ska uppleva marknaden som ofri. Du hävdar att varje arbetsköpare som diskriminerar arbetssökande på grundval av ras tar en risk att slås ut av konkurrenter som inte gör det. Men om det, på grund av människans gener, inte finns något sådant som en icke rasdiskriminerande arbetsköpare, finns det inget som hindrar att alla arbetsköpare fortsätter diskriminera på grundval av ras. Ingen kan ju gå emot sin natur mer än vad ens gener tillåter. Där kan tvingande lagstiftning kanske åstadkomma vad marknaden inte kan. Alltså tvinga fram en visserligen ”onaturligt jämlik”, men ur moralisk synvinkel bättre, kvot mellan infödda och invandrare bland anställda, en kvot som ofrånkomligen skulle ha varit mindre jämlik om [människans natur + marknaden] ohämmat fått styra arbetsköparnas val vid anställning.
Undersökningar visar att när man låter människor under kraftig tidspress para ihop slumpvisa bilder på vita och svarta människor med positivt och negativt laddade ord, parar alla människor ihop bilderna och orden på ett mer eller mindre rasistiskt sätt. Det tyder på att, även om samhället idag fått oss att förneka det för varandra och för våra medvetna jag, har vi alla en instinkt att i någon mån diskriminera rasistiskt. Att vi har det (om denna slutsats är riktig alltså) beror nog på att det alltid fram till mycket nyligen torde ha gynnat människors överlevnadschanser att hålla ihop i mindre stammar, och vara misstänksamma mot andra stammar, överallt i världen under så gott som hela mänsklighetens historia. I en liten stam, där alla känner alla, går det att hålla reda på vem som brukar vara hederlig och inte, men i en alltför stor stam blir detta omöjligt. Rasistiska gener var det sätt evolutionen tydligen ”råkade tillgripa för att få oss att” åstadkomma samhällen av en sådan storlek att vi kunde hålla reda på varandra i en för vår överlevnad optimal grad. Den hade kunnat tillgripa någon annan mekanism, men det verkar som att en viss grad av medfödd rasism var det som funkade bäst för att maximera våra överlevnadschanser. Dessa gener har nog inte hunnit förändras så mycket sedan stenåldern. Vi är nog fortfarande allihop i någon mån genetiskt predestinerade att undermedvetet tendera att försöka skapa relativt små samhällen där alla har samma hudfärg, samma språk, samma kultur som vi själva. Men på senare tid har vi genom vår alltmer komplexa intellektuella utveckling utvecklat en motvilja – en antirasistisk moral – gentemot detta primitiva rasistiska i oss. Det har uppstått en konflikt mellan vår medvetna moralkänsla och vår primitiva natur. Hur ska vi lösa den konflikten?
På samma sätt som vi med lagstiftning motarbetar andra icke önskvärda beteenden vars tendens sitter genetiskt i alla människor – som t.ex. förtal (alla människor förtalar varandra i någon mån, bara olika allvarligt) – kan det väl vara rationellt med lagstiftning även mot diskriminering – eller snarare mot vår diskriminerings effekter på vårt handlande; alltså naturligtvis inte lagstiftning mot att _vilja_ anställa vita framför svarta, utan bara mot att _anställa_ vita framför svarta. Det torde vara rationellt för oss alla med sådan lagstiftning eftersom diskriminering, som du mycket riktigt påpekar, påverkar den diskriminerande parten (t.ex. arbetsköparen) negativt jämfört med om han/hon hade avstått från att diskriminera. Och kanske vi _alla_ människor är ”den diskriminerande parten”, eftersom vi kanske alla har en genetiskt nedärvd tendens till rasism. Då funkar det inte att, som du förespråkar, låta marknaden sålla bort ”dem som diskriminerar på grundval av ras”, eftersom det inte finns några sådana som inte diskriminerar på grundval av ras. Där kanske lagstiftning är enda sättet?
Pär. Jag ska när jag har mer tid (jag ska iväg på en fest ikväll) svara på ditt inlägg lite mer utförligt, men just nu vill jag bara påpeka att när jag skrev att den fria marknaden inte lär ha en chans OM folket utgörs av en massa irrationella rasister och kollektivister, så menade jag bara att i en sådan befolkning (oavsett orsaken till deras rasism och kollektivism) kommer folk också att vilja förespråka en kollektivistisk politik som alltså sker på bekostnad av den fria marknaden. Kollektivism inom etiken föder kollektivism inom politiken, oavsett vad det är för sorts kollektivism och oavsett vilka rationaliseringar de än använder sig av.
Faktum är att utan att du tycks vara medveten om det, så utgör hela ditt inlägg en enda lång verifiering av min tes. Om folk använder sig av ”vi är nog alla rasister/kollektivister på grund av evolutionen och kan därför inte hjälpa det” som en godtagbar rationalisering och de tar denna idé, i kombination med lite andra falska idéer (som t ex att vi föds med rasistiska värderingar, att förnuftet uppenbarligen är en undermedveten slav till dessa ”primitiva instinkter”, att vi saknar fri vilja, att våld och tvång därför är ett ”praktiskt” förfaringssätt), på allvar, då tycks du själv se hur detta leder just till statliga interventioner. Dvs att vi överger friheten.
Carl,
läs följande appropå kränkningar, vill gärna läsa dina kommentarer: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?a=743702
– P
Carl: Jag har mer resonerat som så, att om du medvetet ljuger om mig och kommer med grundlösa anklagelser, så skulle det falla under yttrandefriheten, och eventuella konsekvenser av att min arbetsgivare tror på det eller ej och agerar därefter är dennes eget ansvar. Att han väljer att sätta någon tilltro till dina grundlösa anklagelser är ju sorgligt, men även irrationellt av honom och i hans fulla rätt.
Rent praktiskt verkar det lite klurigt att tillämpa också, för hur kan man bedöma vad någon egentligen tror på eller ej? Dvs om det är en medveten lögn eller inte?
Däremot så tänker jag mig att förtal, om det nu är en kränkning av rättigheterna, bara kan vara aktuellt när det gäller anklagelser om rättighetsbrott, inte förtal av typen ”han är dum”, ”han är omoralisk”, ”han är muslim”, etc. Även om det kan leda till ekonomiska sviter. Hur ser du på det?
I bedrägeri förefaller det mig enklare att se det som ett kontrakts- eller avtalsbrott. Man har kommit överens om ett visst byte, men levererat cola istället för pepsi. Det är alltså inte ett frivilligt byte, utan stöld.
Hm, jag hade skrivit en kommentar till här häromdagen. Den fanns att läsa så sent som igår men nu är den borta. Fast den registrerades aldrig på ”Senaste kommentarer” till höger på sidan. Är det något som har hänt tidigare, vad du vet?
Tomas: Jag har bara inte hunnit moderera alla kommentarer. Det är bara därför. Ska snart svara på dina frågor också. :)
Jag håller inte med om att detta kan reduceras till en fråga om yttrandefrihet. Om ett företag ljuger om sina egna produkter i syfte att sälja dem, då ägnar de sig åt ett bedrägeri på din och andra kunders bekostnad. Ska de kunna försvara sig med att säga: ”Det är väl deras fel och förlust, om de tror på våra lögner?” Nej. På samma sätt och av samma anledning ska inte en tidning kunna skydda sig bakom yttrandefriheten efter de har förstört Coca colas rykte, skadat värdet av deras varumärke, förstört ett börsvärde på flera miljarder, gjort tusentals människor arbetslösa, allt bara för att de ville driva en anti-Coca cola kampanj baserat på inget annat än grundlösa lögner om hur de ”förgiftade” sina kunder.
Det är kanske svårt att bevisa att någon faktiskt medvetet ljuger om dig eller bara är väldigt slarvig med sanningen. Men jag tror inte att det är SÅ svårt. Ta konflikten mellan Andreas Malm och Johan Norberg som exempel. Det är inte ett dugg svårt att lista ut huruvida Andreas Malm ljuger eller inte. Det är bara att läsa vad han skriver och sedan jämföra med verkligheten. Vem som helst som är någorlunda klarvaken kan göra det. Grundlösa anklagelser, som produceras för att skada folk, om att ”Coca cola förgiftar sina kunder” eller att ”Carl Svanberg är pedofil” är inte heller särskilt svåra att reda ut. Det är inte heller särskilt svårt att avgöra om de som kom med dessa lögner gjorde det med flit eller inte.
Men observera i sammanhanget gärna en annan sak. Om det skulle vara svårt att bevisa detta, då skulle det förmodligen också vara svårt att bevisa om man har skadats av de illvilliga ryktena som andra har spridit. Så jag tror inte man har någon god anledning att vara rädd för att denna lag kan missbrukas på ett sätt som leder till godtyckliga stämningar.
Men oavsett vilket så kan förtal inte täcka in, som du själv inser, påståenden som ”X är dum i huvudet” eller ”Y är ond” eller ”Kommunister vill förstöra för oss alla”. Den sortens ÅSIKTER förutsätter, för att man alls ska kunna utvärdera dem som sanna eller falska, att man har en hel världsbild, en hel filosofi att ta hänsyn till. De är inte enkla sakpåståenden. (Även om man utifrån en rationell filosofisk bas rätteligen kan säga en sådan sak.) Staten ska och kan inte rimligen lägga sig i idéernas sfär och ha en säg i frågan om vilken filosofi som är sann eller falsk. Staten ska inte utvärdera filosofiska sanningar eller värna om moralen i samhället; staten ska skydda våra rättigheter. Så att ljuga om t ex kommunister eller miljöaktivister eller t o m objektivister ska inte skyddas av en förtalslagstiftning. Staten ska endast döma om folk t ex ljuger eller har lidit skada till följd av dessa lögner utifrån sakpåståenden.
Ah, det var bara en sådan sak alltså :-)
Jag är helt med dig på bedrägerifronten, i enlighet med mitt resonemang om kontraktsbrott. Det kan orimligen omfattas av yttrandefriheten.
Frågan för mig gäller enbart förtal. Och jag förstår nog ditt resonemang där, även om jag inte är helt övertygad. (Eller betyder det att jag inte förstår?-))
Det jag var ute efter i bevisfrågan var nog ungefär: hur kan man vara säker på att Malm i det här fallet faktiskt inte är så irrationell att han tror på det han säger? Och vidare hur man skiljer på idéer, filosofi och sådant som ska omfattas av förtalslagstiftning. En irrationell filosofi kan väl mycket väl bestå av olika typer av förtalsanklagelser. Varför inte, om den är irrationell?
Men tack för ett utförligt svar iallafall, det var en ny vinkel för mig. Men jag har en del funderande kvar att göra här innan jag kommer på med det klara på hur jag tycker att det borde vara och varför.
Slutligen så är det ju inte lögner som är det värsta för kommunister och miljöaktivister, utan det är väl snarare sanningen? ;-)