Det har på sistone varit en hel del gnäll om att USA nyligen dödade 18 ”oskyldiga civila” i Pakistan. Det gnälls här och det gnälls där. Alldeles bortsett från att en del av dessa civila i inte verkar ha varit civila eller oskyldiga, och att det verkar också vara ganska vanligt att ”oskyldiga” civila skyddar terrorister, så kan man ju bara konstatera att i krig kommer en del missar att oundvikligen ske. Man får inte glömma bort att det moraliska ansvaret för samtliga offer ligger på de som initierade kriget (islamisterna och staterna som sponsrar dem), inte på offren som endast agerar i självförsvar (USA, Israel och västvärlden i övrigt). Men detta ignorerar man.
Även om vi ignorerar allt detta kan man ju bara konstatera att med den underförstådda premissen att inga misstag (”slarv”) får ske, att inga ”oskyldiga civila” får skadas eller dö på något sätt, så måste man ju i konsekvensens namn fördöma de allierade för alla de bomber som inte träffade högt uppsatta nazister under andra världskriget. Och vidare implicerar denna irrationella premiss att man inte hade haft någon moralisk rätt att göra vad som hade krävts för att vinna kriget, vilket betyder att dessa människor förnekar att någorlunda fria länder som USA och Storbritannien har någon rätt att existera överhuvudtaget. Hur kan man annars förneka rätten att försvara sig men samtidigt hävda att de har rätt till liv?
Förnuftets kalla och oresonliga röst 
Det är en fråga om proportionalitet, en fråga om vad som är rimligt. Jag antar utan att blinka att du inte vågar följa den logiska extremen av ditt eget resonemeng och ge ditt stöd åt tex metoden att våldta och tortera ett pakistanskt barn var tionde minut tills alla terrorister har angett sig frivilligt, även om det hypotetiskt är det mest effektiva sättet att få fast terrorrister på. Alltså är frågan om proportinalitet, frågan om vilken hänsyn man skall tillmäta de oskyldigas intresse, en parameter även i ditt resonemang. Denna fråga är svår, men att bara skriva över allt moraliskt ansvar på någon man anser ha initierat våld håller inte.
”Det är en fråga om proportionalitet, en fråga om vad som är rimligt.”
Nej, det är en fråga om principer. Antingen har vi rätt att försvara oss eller så har vi det inte. Svårare än så är det inte. Och om vi har rätt att försvara oss då har vi också rätt att försvara oss med alla medel som krävs. Krävs för vad? Jo, för att försvara oss och vinna kriget. Det handlar inte bara om att göra det omöjligt för fienden att fortsätta bedriva sitt krig, det handlar även om att bryta deras vilja att fortsätta kriga. Samtidigt gäller det att man ska minimera sina egna förluster så mycket som möjligt. Så det handlar om att vinna kriget så snabbt som möjligt till så låg kostnad som möjligt för en själv. Om det sedan innebär att man i vissa fall måste jämna hela städer med marken eller om det bara innebär att man bombar några specifikt utvalda regerings- och militärbyggnader, eller om det innebär att man genom spioner ersätter regeringen eller framkallar en revolution, är en fråga om vad situationen kräver, vad som är möjligt, osv.
”Jag antar utan att blinka att du inte vågar följa den logiska extremen av ditt eget resonemeng och ge ditt stöd åt tex metoden att våldta och tortera ett pakistanskt barn var tionde minut tills alla terrorister har angett sig frivilligt, även om det hypotetiskt är det mest effektiva sättet att få fast terrorrister på.”
Det där är dock inte den logiska extremen av mitt eget resonemang. Det där är bara en elak straw man av mitt resonemang. Mitt resonemang är att vi har rätt att försvara oss själva med alla medel som krävs. Det betyder inte att man ska tortera oskyldiga pakistanska barn i hopp om att det ska få terroristerna att ange sig själva. Jag begriper ärligt talat inte hur du kan läsa ut en så absurd sak ur det jag säger. I den mån man kan utan att det utsätter en själv för förluster, ska man naturligtvis skona de få oskyldiga som finns inom fiendens territorium. Om du vill att jag ska argumentera med dig, då måste du vara villig att hålla dig på en lite mer seriös nivå och inte tillskriva mig åsikter som jag inte har och som inte följer av det jag säger.
”Denna fråga är svår, men att bara skriva över allt moraliskt ansvar på någon man anser ha initierat våld håller inte.”
Varför inte? Det finns absolut ingen anledning till varför jag ska vara altruistisk och offra mig själv genom att vägra svara på andras våld. Det finns ingen anledning att jag ska hållas lika eller delvis ansvarig för de offer som skördas i ett krig som inte startades eller gjordes nödvändigt av mig. Nej, det moraliska ansvaret för samtliga ligger uteslutande på den som initierade våldet. Jag som blir utsatt för detta våld har inget val, inget alternativ. Jag bara gör vad som krävs för att försvara mig.
Det är för övrigt oerhört irrationellt att kräva ”proportionalitet” i ett krig. Det finns ingen anledning att bemöta en primitiv och klent utrustad fiende med ett lika primitivt och klent utrustat försvar. Tvärtom är det helt i sin ordning att bemöta våldet helt oproportioneligt. Inte bara lär detta vara det allra mest effektiva sättet att göra slut på fiendens förmåga att fortsätta kriga, det lär dessutom göra fienden helt säker på att den inte har någon som helst chans, att allt hopp om en seger är som bortblåsta, att det är fullständigt meningslöst att fortsätta kriga, osv. Det vill säga ett oproportioneligt svar lär dessutom bryta stridsviljan mycket snabbare. Detta är bra inte bara för de som bara försvarar sig själva, det är ju dessutom bra för de oskyldiga som finns inom fiendens territorium. För ju snabbare ett krig är slut, desto färre offer lär det ju också skörda.
Du slingrar dig. Antag att det det bästa sättet att få terroristerna att ge upp, eller att få andra att ange terroristerna, är att tortera oskyldiga barn. Man ger sig på det människor värderar högst och hoppas att de skall ge upp något de inte värderar lika högt, information om terrorister eller rebeller. Historiskt har detta varit en populär metod. Hurvida detta verkligen är ett effektivt sätt att få fast terrorrister eller vinna ett krig på är en miltär taktiskt fråga, inte en filosofisk. Du påstår:
”Och om vi har rätt att försvara oss då har vi också rätt att försvara oss med alla medel som krävs. Krävs för vad? Jo, för att försvara oss och vinna kriget.”
och
”Mitt resonemang är att vi har rätt att försvara oss själva med alla medel som krävs.”
Varför vill du utesluta en potentiellt effektiv metod att vinna ett krig på?
”Nej, det moraliska ansvaret för samtliga ligger uteslutande på den som initierade våldet. Jag som blir utsatt för detta våld har inget val, inget alternativ. Jag bara gör vad som krävs för att försvara mig.”
Vad som krävs för att försvara sig är ju beroende av vad man blivit angripen av. Det är skillnad på en snattare och en mördare. Man kan försvara sig mot snattare genom att döda dem, men det är oproportionellt och irrationellt. Så frågan om proportionalitet finns kvar. Hade det varit befogat att vinna irakkriget med vätebomber trots 2000 sparade amerikanska liv? Nej. Hotet hade inte den den karaktären.
”Du slingrar dig.”
Det gör jag inte alls.
”Antag att det det bästa sättet att få terroristerna att ge upp eller att få andra att ange terroristerna, är att tortera oskyldiga barn.”
Problemet börjar iofs redan här för det finns ingen som helst anledning att anta en sådan här sak… Men visst.
”Man ger sig på det människor värderar högst och hoppas att de skall ge upp något de inte värderar lika högt, information om terrorister eller rebeller. Historiskt har detta varit en populär metod. Hurvida detta verkligen är ett effektivt sätt att få fast terrorrister eller vinna ett krig på är en miltär taktiskt fråga, inte en filosofisk.”
När jag säger att man inte ska skona oskyldiga och civila offer inom fiendens territorium så gör jag det framför allt utifrån premissen att man inte kan undvika att skada eller döda dem i bombräder och liknande. Jag konstaterar däremot att eftersom det inte var vi som gjorde kriget nödvändigt, att det är fienden (staterna som sponsrar terrorismen) som gjorde det nödvändigt, är det DERAS fel om oskyldiga stryker med i sådana attacker. Inte vårt. Vi kan inte klandras för att vi endast försvarar oss själva. Det är inte vi som har valt situationen. Det är inte vi som initierar bruket av våld. Osv. Vi ska inte heller klandras för att vi gör ALLT som krävs för att försvara varenda en utav oss, varför vi gör allt för att minimera våra egna förluster.
Ditt exempel verkar däremot handla om att vi har full kontroll över huruvida oskyldiga ska stryka med eller inte. Hade vi hade samma fulla kontroll när det t ex kommer till att bomba en stad, då hade ju diskussionen om hur man moraliskt sett ser på civila och oskyldiga offer aldrig uppstått, eftersom det aldrig någonsin skulle vara ett problem att skona de civila (i den mån de FÖRTJÄNAS att skonas; en del stöder ju de onda regimerna och förtjänar därför samma öde som regimerna själva).
En sak jag kan dock säga och det är att jag har absolut inga problem med att tortera terrorister eller liknande för att få fram information. Jag har inte heller, i den mån det är möjligt och effektivt, inga som helst problem med att man fejkar torterandet eller dödandet av terroristernas oskyldiga barn och familjemedlemmar för att få fram svar (precis som man gjorde i serien 24).
”Vad som krävs för att försvara sig är ju beroende av vad man blivit angripen av. Det är skillnad på en snattare och en mördare. Man kan försvara sig mot snattare genom att döda dem, men det är oproportionellt och irrationellt. Så frågan om proportionalitet finns kvar. Hade det varit befogat att vinna irakkriget med vätebomber trots 2000 sparade amerikanska liv? Nej. Hotet hade inte den den karaktären.”
Det där stämmer ju i och för sig inte riktigt heller. Beroende på vad man visste utgjorde Irak ett väldigt stort hot som helt klart hade kunnat motiverat en sådan sak, om militärstrategerna ansåg att det var vad som krävdes för att vinna så snabbt som möjligt till absolut lägsta kostnad. Men även om vi ser på Irak utifrån vad vi vet idag så är det förmodligen sant att ett sådant svar inte hade varit nödvändigt. Men i vilket fall som helst är en sak säker: INGENTING motiverar att man ska offra 2000 amerikanska soldater OM man kunde vinna ett krig UTAN att göra det. Kom ihåg att de amerikanska soldaterna är också amerikanska medborgare och att de också har rättigheter liksom att den amerikanska statens enda moraliska uppgift är att skydda sina medborgares individuella rättigheter.
Det är naturligtvis inte befogat att straffa snattare med en avrättning. Det är inte heller befogat att bemöta snattaren med dödligt våld, såvida snattaren inte själv initierar eller hotar att initiera dödligt våld. Det är denna fundamentala skillnad som du också verkar ignorera. Snattaren utgör i de flesta fall, vilket du själv verkar medge (varför annars ta upp det som ett exempel?), inte något dödligt hot för oss. Det är DÄRFÖR det inte är befogat att svarar hotet med dödligt våld (”proportioneligt” eller inte). Men terrorsponsrande regimer som t ex Iran utgör däremot det. Så för att sätta stopp för detta hotet handlar det om att göra det som krävs givet att man också måste minimera sina egna förluster. Om det då kräver att man svarar helt oproportionerligt till Irans militära kapacitet eller till den skada Iran redan har åsamkat USA eller till den skada som Iran i framtiden (genom kärnvapen) kan åsamka USA, är en helt irrelevant fråga. Dvs det relevanta är inte huruvida våldet nödvändigtvis är ”proportioneligt” här eller ”oproportioneligt” utan huruvida man brukar det våld som krävs för att vinna kriget så snabbt som möjligt och med så få egna förluster som möjligt. Det är en den enda relevanta frågan här.
Jag antar utan att blinka att du inte vågar följa den logiska extremen av ditt eget resonemeng och ge ditt stöd åt tex metoden att våldta och tortera ett pakistanskt barn var tionde minut tills alla terrorister har angett sig frivilligt,
Det är väl knappast Pakistanska barn som initierat våldet så denna logik är aningen knasig.
Frågan handlar väl egentligen om hur mycket eldkraft som behövs. Uppenbarligen har ett antal terrorfigurer strykit med i denna räd. Således var det befogat att attackera.
Om insatsen kunde gjorts med mindre oskyldiga offer vore det såklart önskvärt, men vem tror på allvar att det är möjligt att öht undvika att träffa civila så länge terroristerna väljer att vistas bland dem?
Apan666: Precis. Alternativt kan man också fråga sig hur det är meningen att man ska undvika att civila stryker med när dessa ”oskyldiga” civila bjuder in dem på middag och liknande?
Carl,
appropå svårigheten att göra skillnad på civila och militära mål: Denna artikel i DN om ”Iranska idrottsmän skyddar kärnanläggning”.
Uppenbart är att konceptet ”mänskliga sköldar” inte har något med civila vs militära att göra. Det är inget annat än ett kallt beräknande att vi (läs USA och Israel) värderar dessa ”civila” människors liv högre än vad de själva gör. Det finns ett altruistiskt anslag i det: vi offrar vår säkerhet för era liv.
Det är någon sorts perverterad form av kidnappning: Istället för att med obefogat våld pressa någon att betala något värdefullt, så är det något ”värdefullt” som används för att pressa någon att inte utöva rättmätigt våld. Premissen, återigen, att bevarandet av de mänskliga sköldarnas liv är värdefullare för angriparen än det tänkta konsekvenserna av att utöva våldet.
Carl,
Jag tror ingen du polemiserar mot förnekar att man har rätt att försvara sig, vilket du verkar antyda. Frågan här är om denna rätt (eller metoder att utöva denna rätt med) delvis inskränks av andra parametrar. Jag hävdar att det definitivt är fallet och har nämnt en sådan parameter, hänsyn till oskyldigas intresse. Detta gör att vi måste utesluta tortyr av oskyldiga, tex barn, som metod för att få information även om det är vad som krävs för att vinna ett krig med minimala egna förluster. Vidare utesluts oproportionellt övervåld mot civila som att utplåna alla Pakistanska byar för att man vet att en terrorist befinner sig i någon Pakistansk by. Hurvida du håller med är mycket oklart eftersom du slingarar dig på just denna punkt. Moraliskt, kan hänsyn till oskyldiga någonsin verka inskränkande på de metoder som krävs för att vinna ett krig med så få egna förluster som möjligt?
Jag tror ingen du polemiserar mot förnekar att man har rätt att försvara sig, vilket du verkar antyda. Frågan här är om denna rätt (eller metoder att utöva denna rätt med) delvis inskränks av andra parametrar. Jag hävdar att det definitivt är fallet och har nämnt en sådan parameter, hänsyn till oskyldigas intresse. Detta gör att vi måste utesluta tortyr av oskyldiga, tex barn, som metod för att få information även om det är vad som krävs för att vinna ett krig med minimala egna förluster. Vidare utesluts oproportionellt övervåld mot civila som att utplåna alla Pakistanska byar för att man vet att en terrorist befinner sig i någon Pakistansk by. Hurvida du håller med är mycket oklart eftersom du slingarar dig på just denna punkt. Moraliskt, kan hänsyn till oskyldiga någonsin verka inskränkande på de metoder som krävs för att vinna ett krig med så få egna förluster som möjligt?
–
Bortsett från att jag INTE slingrar mig och att du dessutom antyder att jag INTE bryr mig om de oskyldigas intresse (vilket är en ren LÖGN eftersom jag ju faktiskt gör det i och med jag anser att man ska göra sitt allra yttersta för att vinna ett krig till så små egna förluster som möjligt: ens egna soldater är ju också oskyldiga!). Svaret på din fråga i slutet är emellertid denna: Nej. Jag har redan svarat på denna fråga flera gånger om, implicit redan i blogginlägget. Och jag menar vidare att om man förbjuder en oskyldig nation (t ex USA) från att försvara sig från det hot som kommer ifrån en annat allt annat än oskyldig nation (t ex Iran) med alla medel som krävs för att övervinna detta hot så snabbt som möjligt och till så små egna förluster som möjligt, då förnekar man i PRINCIP detta lands rätt till självförsvar. Det är nämligen antingen eller. Antingen har man rätt att försvara sig eller också har man det inte. Man ska, vilket jag också har sagt, undvika att döda oskyldiga som befinner sig inom fiendens territorium, men endast om och när man kan göra det utan att det sker på bekostnad av sina egna soldaters liv. Men om man inte kan göra det, då ska man inte heller göra det. Men det enda som är viktigt att komma ihåg här är vem som moraliskt sett bär ansvaret för samtliga offer i ett krig. Ansvaret ligger som sagt uteslutande på den eller de som startade eller på annat sätt gjorde kriget nödvändigt, inte på de som endast försvarar sig själva. Och jag begriper inte varför en del har oerhört svårt för att förstå detta men låt mig då bjuda på ett par exempel. Ett mycket formellt sådant först: Anta att person A tvingar person B att skjuta person C. I så fall har person C rätt att döda person B i självförsvar, detta även om B är helt oskyldig i och med den endast gör detta för att den står under tvång. I princip finns det inga principiella skillnader i detta exempel och i ett annat exempel där B är tvungen att ta del av krigsmaskineriet på andra sätt (antingen bara för att överleva eller också för att hon har blivit tvingad att t ex jobba på fabrikerna för att producera vapen eller liknande som gör det möjligt för nationen att fortsätta bedriva sitt krig). Det gör inte heller någon skillnad om individ B inte gör någonting alls utan bara råkar befinna sig inom fiendens territorium. Föreställ dig att B istället hade blivit blivit fastspänd vid en mördarrobot som skjuter mot dig och alla andra. Person B har absolut ingen kontroll över roboten. Så vad göra? Well, om man kan, utan att riskera sitt eget liv, ska man naturligtvis ta itu med roboten utan att skada eller döda B. Men om det inte går, då lämnas man ju faktiskt inga andra alternativ än att döda roboten, även om det oundvikligen innebär att person B kommer att dödas.
”Bortsett från att jag INTE slingrar mig och att du dessutom antyder att jag INTE bryr mig om de oskyldigas intresse (vilket är en ren LÖGN eftersom jag ju faktiskt gör det i och med jag anser att man ska göra sitt allra yttersta för att vinna ett krig till så små egna förluster som möjligt: ens egna soldater är ju också oskyldiga!). Svaret på din fråga i slutet är emellertid denna: Nej. Jag har redan svarat på denna fråga flera gånger om, implicit redan i blogginlägget.”
Anledningen till att jag säger att du slingar dig är att det verkar finnas något som håller dig tillbaka. I mitt inledningsinlägg sade jag att detta var en fråga om proportionalitet och jag har gett exempel på oproportionellt övervåld, men det har varje gång varit olart om du accepterat övervåldet:
FO
”Antag att det det bästa sättet att få terroristerna att ge upp eller att få andra att ange terroristerna, är att tortera oskyldiga barn”
CS
”[jag har] inga som helst problem med att man fejkar torterandet eller dödandet av terroristernas oskyldiga barn och familjemedlemmar för att få fram svar[…]
Varför bara fejka? Det enda som betyder något är ju metodens effekt gentemot målet att vinna så snabbt som möjligt med så få egna förluster som möjligt. Skall denna metod användas systematiskt finns det inget utrymme för att fejka, om det kommer fram blir ju metoden värdelös. Men det är taktiska överväganden, och vad vi diskuterar är den filisofiska frågan, dvs. om du skulle anse det moraliskt acceptabelt att tortera oskyldiga barn om det vore en effektiv metod för att skaffa fram information om fienden.
FO
”Hade det varit befogat att vinna irakkriget med vätebomber trots 2000 sparade amerikanska liv?”
CS
”Men även om vi ser på Irak utifrån vad vi vet idag så är det förmodligen sant att ett sådant svar inte hade varit nödvändigt.”
På vilket sätt var det inte nödvändigt? Hur kan man vinna ett krig snabbare och med mindre förluster än med strategiska kärnvapen? Kriget hade varit över på 10 minuter med 0 amerikanska förluster. Den reguljära invasionen kostade ca 120 amerikanska liv och tog tre veckor och ledde dessutom till ett kostsamt efterarbete. Om man skall ta dina principer på allvar så är det uppenbart att det är omoraliskt att använda någonting annat än kärnvapen vid krigföring.
Det är också intressant att notera att de exempel du ger i ditt senaste inlägg för att understödja din princip alla håller sig någorlunda inom ramen för det proportionella, vilket du inser om du noterar att en primitiv utilitarism som som bara räknade antalet offer skulle komma fram till samma resultat som du gör i dina exempel. Du visar inte i dina inlägg att du är villig att stå för den logiska konskvensen av ditt eget resonemeng och acceptera _vad som helst_ som en metod för att vinna ett krig så snabbt som möjligt med så få förluster som möjligt.
För övrigt så kan det vara värt att notera att det ur ett egoistiskt perpektiv inte finns några entydiga svar på de frågor vi diskuterar eftersom egoismen per definition inte kan höja sig över det individuella perspektivet. Om person A är oskyldig och person B måste döda A för att komma åt C som hotar B så lämnar egoismen oss inget universellt svar på vad som är rätt eller fel. Ur B:s perspektiv är det rätt att döda A, ur A:s perspektiv är det fel av B att döda A, eller annorlunda uttryckt, det finns en intressekonflikt och rätt eller fel är beroende på vems individuella perspektiv vi betraktar problemtiken utifrån.
Fredrik Olsson,
Detta är mitt sista svar. Dels för att jag inte har något mer att tillägga än det jag har upprepat under hela den här diskussionen, men dels också för att jag inte ser någon mening med att fortsätta diskutera med en som ignorerar det man säger och som dessutom på ett oärligt sätt antyder att jag inte står för det jag säger. Jag noterar också att det allra sista du säger i ditt inlägg egentligen är en helt annan diskussion och därför inte något jag tänker ta upp här. Det enda jag kan kort säga är att du har fel i den meningen att egoismen visst kräver principer och att det inte råder någon intressekonflikt mellan rationella människor.
Det finns, därför, avslutningvis bara tre saker som jag vill säga.
För det första så stämmer det fortfarande inte att detta skulle vara en fråga om proportioner: det är en fråga om principer. Det är inte proportionaliteten i våldet som gör det fel att tortera helt oskyldiga människor, det är de fundamentala skillnaderna i kontexten, dvs den principiella skillnaden i fallen som du avsiktligen ignorerar (se mina tidigare inlägg).
För det andra stämmer det inte att jag slingrar mig. Det finns inget som håller mig tillbaka. Och det är här anmärkningsvärt att du känner dig nödgad att förvränga det jag säger genom att ignorera det jag faktiskt säger och sedan citera mig out of context. Du tar som bevis för att jag inte skulle vara konsekvent givet mina principer detta citat av mig: ”Men även om vi ser på Irak utifrån vad vi vet idag så är det förmodligen sant att ett sådant svar inte hade varit nödvändigt.” Sedan tar du detta som att jag inte är konsekvent, men det kan du ju bara göra om du ignorerar sammanhanget. Jag skrev nämligen:
>>Beroende på vad man visste utgjorde Irak ett väldigt stort hot som helt klart hade kunnat motiverat en sådan sak, om militärstrategerna ansåg att det var vad som krävdes för att vinna så snabbt som möjligt till absolut lägsta kostnad. Men även om vi ser på Irak utifrån vad vi vet idag så är det förmodligen sant att ett sådant svar inte hade varit nödvändigt. Men i vilket fall som helst är en sak säker: INGENTING motiverar att man ska offra 2000 amerikanska soldater OM man kunde vinna ett krig UTAN att göra det. Kom ihåg att de amerikanska soldaterna är också amerikanska medborgare och att de också har rättigheter liksom att den amerikanska statens enda moraliska uppgift är att skydda sina medborgares individuella rättigheter.
This post has been removed by a blog administrator.