Jag läste lite olustiga saker på HAX:s blogg innan idag:
Om folk vill leva i kommunistiska kollektiv, då skall de få göra det. De som vill leva högkyrkligt, högkulturellt och konservativt, de möter inga invändningar från oss. De som vill leva i en socialdemokratisk trygghetskult kan mycket väl få teckna försäkringar och och avtal som medför att det mesta av deras pengar går till kollektiva trygghetslösningar. Om miljömupparna vill leva på landet, odla ekologiska morötter och vara utan el, då har vi inget emot att de gör det valet. Den som är nationalist får gärna sitta på sin holme och sura, utan att äta kebab. Var så goda – så länge ni inte tvingar er på någon annan!
Det är detta som är kärnan i frihetens idé. Människor är olika, har olika intressen, förutsättningar, krav, preferenser, smak, behov och önskemål. En del av dessa kan man förvisso anse vara stolliga, felaktiga eller oupplysta. Men var så goda! Detta är friheten – här får alla göra sina livsval efter eget huvud.
Det som gör friheten till en bättre idé, enligt HAX, är att den inte tvingar någon till någonting, att den inte sätter några lagliga eller moraliska restriktioner för någons handlande. ”Frihet” för honom är att göra precis vad som helst utan några som helst hämningar. Ty om han säger att ”friheten idé” bygger på att man ska få göra vad man vill bara man inte tvingar andra, så betyder detta i praktiken ingenting. Ty enligt honom är ”frihetens idé” fullt ut förenlig med kommunism (som leder till förtryck, slaveri och massmord), socialdemokrati (parasitism) och miljöfundamentalism (som leder till offrandet av människan för den ”orörda” naturen), till nationalism (som leder till offrandet av individen för ”Nationen”). Enligt den logiken var även Förintelsen, som Peter Schwartz uttryckte det, ”förenlig” med ”frihet” om bara judarna lät sig förintas ”frivilligt”.
Ebermann som verkar dela HAX:s åsikt, kom med en mycket avslöjande kommentar: ”Därigenom får den [liberalismen] extra sin andra storhet i att du kan ha vilken religiös eller filosofisk uppfattning om rätt och fel i moralfrågor som helst, utan att det påverkar politiken.” Detta är, menar jag helt felaktigt. Alla religiösa eller filosofiska uppfattningar i moralfrågor har och får implikationer för politiken, och detta av nödvändighet. Om någon är utilitarist då kan denna någon få för sig att man bör slakta några för att fixa fram organ till alla som behöver. Hur kan en sådan slutsats INTE få konsekvenser för politiken? Säg att någon är kristen, och då tycker att det är fel med abort. Hur kan det inte få några politiska implikationer? Eller vad sägs om en socialist som anser att han är ett offer för kapitalismens exploatering och som därför anser att det moraliskt riktiga vore att socialisera näringslivet. Hur kan en sådan slutsats inte få några implikationer för politiken? Om han inte inser att det ur vissa moraliska ståndpunkter logiskt följer vissa politiska implikationer, då måste han mena att alla dessa ofta oförenliga slutsatser om vad som är rätt eller fel, på något sätt är ”förenligt” med liberalismen dvs ”friheten”. Med andra ord är alltifrån socialiserandet av näringslivet, till förbjudandet av abort till slaktandet av människor moraliska ståndpunkter som alla är ”förenliga” med friheten.
Förnuftets kalla och oresonliga röst 
Tycker du grovt missförstår HAX’s utlägg om liberalism.
Det framgår tydligt i hans text att var och en ska få göra vad man vill, SÅ LÄNGE MAN INTE INKRÄKTAR PÅ NÅGON ANNANS RÄTTIGHETER.
Därför är det helt ok med kristna som vägrar genomgå eller utföra abort, bara de inte påtvingar resten av samhället sina regelverk.
Helt ok också med socialistiska eller kommunistiska kollektiv som frivilligt lägger 2/3 av sin utkomst på trygghetsförsäkringar, bara de inte tvingar mig att göra detsamma.
Att förstatliga näringslivet är inte förenligt med frihet om ägarna motsätter sig detta. Liberalismen erkänner deras mänskliga rättighet till ägande.
Dina exempel med förtryck, slaveri och massmord får nog kvalificeras som inkränkande av andras rättigheter och har inte mycket med frivillighet från offrens sida att göra…
Att man tillerkänner ALLA rätten att tycka, tänka och leva fritt efter egen övertygelse, betyder inte att man ger dem rätten att skada någon annan.
Väldigt grundläggande!
”Liberty is not a means to a higher political end. It is itself the highest political end.”
– Lord Acton
Jag håller inte med dig om att jag ska ha missförstått HAX.
HAX säger att det bästa med ”frihetens idé” är att den är ”förenlig” med alla sorters värderingar, i den meningen att ett liberalt samhälle gör det möjligt för människor med olika värderingar att leva i enlighet med dem. Vad jag menar är att hans resonemang är helt bakvänt. Man kan inte motivera friheten på basis av att det gör moralen möjlig. Nej, man måste istället börja med att utifrån moralen förklara varför friheten är ett värde till att börja med. Och detta är bland annat viktigt just eftersom alla värderingar INTE är förenliga med friheten. En del värderingar och moralteorier leder LOGISKT till ett försvar för just initierandet av våld (och kränkandet av människors rättigheter). Så det enda sättet man kan vidhålla en sådan bisarr åsikt är om man verkligen menar att sådana saker som att förbjuda abort är på något sätt förenligt med friheten.
HAX behandlar även det här med friheten som om den vore värdemässigt neutral i den meningen att friheten i sig själv inte verkar vilar på några särskilda värderingar, och att friheten inte heller tjänar till att bevara eller vinna vissa värden. Men vad det betyder är ju att ”friheten” enligt HAX är en idé som inte behöver motiveras eller försvaras på några moraliska eller filosofiska grunder. Detta betyder även att frihet och tvång inte går att definiera, i vilket fall man inte på något sätt hindrar t ex socialister från att i ”frihetens” namn socialisera näringslivet och förslava mänskligheten.
oj, om det inte är självaste Carl Svanberg som kommenterade det där blogginlägget hos Jefferson. en egen blogg har du också. tänk, det har jag med!
puss o kram
Frihet = frånvaro av tvång.
Ja, kollektivistiska ideologier leder till förtryck, förslavning och övergrepp.
HAX beskriver ett samhälle med liberalismen som överordnad ideologi. Eftersom liberalismen respekterar individens rättigheter finns det i detta samhälle inte utrymme för socialisters och kommunisters människorättsvidriga totalitarism och konfiskerande av privat egendom. I samma stund som kollektivister hänfaller till tvångsmetoder upphör alltså liberalismen som huvudprincip. Så länge socialister och kommunister dock accepterar grundläggande mänskliga rättigheter, har ett liberalt samhälle plats för även dem att leve sina EGNA liv efter sin övertygelse.
Ditt problematiserande faller alltså på att dina invändningar upphäver HAX’s primära hypotes.
Så fort det grundläggande antagandet försvinner diskuterar vi inte längre samma sak.
Frågan om abort är inte politisk i ett liberalt samhälle, utan privat.
Liberalismen som princip delegerar de flesta frågor från politisk till individuell nivå.
Friheten som värde behöver inte motiveras eftersom friheten är ett argument i sig självt och alltså ett självändamål. Se lord Acton-citatet i min förra kommentar.
Att propagera frihetens egenvärde är ett moraliskt ställningstagande i sig självt.
Hej Tobias,
”Frihet = frånvaro av tvång.”
Utanför en (moral)filosofiskt kontext är den där definitionen intetsägande. Det är just precis därför som det är så dumt att hävda att friheten inte behöver baseras på någon (moral)filosofisk grund, och att alla värderingar är ”förenliga” med friheten.
”Frågan om abort är inte politisk i ett liberalt samhälle, utan privat.”
Det där kan man bara säga om man ignorerar den moralfilosofiska kontexten som ligger bakom människors ställningstagande i frågan. Om abort är mord som vissa påstår, då bör man ju förbjuda det. Om det däremot inte är mord, då bör man inte förbjuda det. Och det finns libertarianer som är för och emot abort, så vilka filosofiska premisser människor har är helt avgörande för vad ”frånvaron av tvång” innebär.
”Friheten som värde behöver inte motiveras eftersom friheten är ett argument i sig självt och alltså ett självändamål. Se lord Acton-citatet i min förra kommentar.”
Jag håller absolut inte med, och det gör inte heller några av frihetens fiender. Friheten måste motiveras på moraliska grunder. Man måste tala om varför friheten är ett värde och vilka värden som friheten ska tjäna till att vinna eller bevara. Gör man inte det då får man inte bara problem med att motivera friheten för andra som inte har ett sjätte sinne, eller direkta kontakten med en annan dimension, eller vad det nu är som krävs för att man ska ”veta” att friheten är ett ”egenvärde”, man säger faktiskt att en sådan motivering inte är möjlig: För de som vet att friheten är ett värde behövs ingen förklaring, för de som inte vet det finns förklaring. Och återigen, utanför en (moral)filosofiskt kontext blir det omöjligt att definiera vad som är tvång och därmed vad som är frihet.
Mvh,
Carl Svanberg
Bra inlägg!!
Instämmer helt i ditt resonemang och det är viktigt att trycka på att idéer och värden alltid får politiska konsekvenser i ett samhälle.
Det riktigt olustiga är att ifall HAX’ resonemang ska dras konsekvent så innebär det att det libertarianska/anarkistiska samhället är idealet. Ty, där existerar inga som helst påtvingade värden utan där sätts ”friheten” i främsta rum d.v.s. ”friheten att göra vad man vill för att man just vill”. Som det i sig hade ett egenvärde.
Bara det faktum att en rättsstat existerar där liv, frihet och egendom skyddas genom statlig sanktion så har du per definition kränkt någon annans ”frihet”.
För mig som klassisk liberal har endast livet ett egenvärde och friheten är medlet – inte målet.
Tack, André.
Även om jag förstår vad du menar, tycker jag att du ska vara försiktig med begreppet ”egenvärde”. Ett egenvärde är försvenskning av det engelska uttrycket ”intrinsic value”. Och ett ”intrinsic value”, eller på svensk ”intrinsikalt värde” är någonting som har ett värde i sig själv, helt oberoende av relationen till subjektet. Denna värdeteori brukar därför tragiskt nog på svenska kallas för ”värdeobjektivism”.
Företrädare av denna värdeteori är t ex de religiösa som säger värden, är värden bara för att Gud har sagt det. Deontologer som t ex Kant är en annan företrädare för denna värdeteori. Deontologer menar nämligen att det goda ligger i att följa pliktens bud alldeles oavsett vilka konsekvenser det har för människan.
Jag menar att så kallade intrinsikala värden dvs egenvärden faktiskt inte finns. Det finns nämligen inget som är av ett värde i sig själv och för sig själv, obereonde av ett subjekt.
Detta betyder dock inte att värdena skulle vara subjektiva, dvs helt oberoende av relationen till ett objekt. Enligt företrädare för denna värdeteori så är värden, bara en ”skapelse” av människans medvetande, utan någon relation till verkligheten dvs till objektet/objekten. Ofta säger subjektivister att någonting är av värde därför att någons känslor, nycker eller begär säger det, utan någon relation till några av verklighetens fakta.
Enligt den objektiva värdeteorin, som Ayn Rand företräder, så representerar ett värde den faktamässiga relationen mellan ett objekt och subjektets rationellt validerade värdemätare (människans liv). Det är alltså en fråga om fakta. Det är något vi kan och måste upptäcka.
För detaljer se Ayn Rands bok The Virtue of Selfishness.
Det behöver inte vara så komplicerat!
”Do what thou wilt shall be the whole of the law – until you violate the rights of another. Respect the space of your sister and your brother.”
– 311 knyter an till Aleister Crowley i låten Offbeat Bare-Ass
Man kan teoretisera och filosofera in absurdum utan att komma närmre någon essens.
Av ditt resonemang att döma skulle vi förmodligen till slut landa i klassiska frågan om den fria viljans existens. Begreppet tvång, som du ville definiera, är ju direkt relaterat till begreppet vilja.
Som individualist tror jag på den fria viljan och rätten att omsätta den i praktisk handling, inom gränsen för humanismens principer (andras rättigheter).
(Begreppet ”rättighet” är f.ö. betydligt mer intressant att definiera i sammanhanget enligt mig.)
För mig är liberalismen den naturliga ideologiska konsekvensen av en humanistisk och individualistisk värdegrund. Mitt human-liberal-individualistiska credo formulerades klockrent av Mohandas Gandhi:
”I do not want any patronage, as I do not give any. I am a lover of my own liberty, and so I would do nothing to restrict yours. I simply want to please my own conscience, which is God.”
Är man liberal kommer toleransen mot andra ideologier med på köpet. Paradoxalt nog även mot de som innebär kollektivism och förespråkar ofrihet. Precis som HAX gjorde gällande. Det finns otaliga klassiska citat på detta tema, här bjussar vi på ett:
”He that would make his own liberty secure must guard even his enemy from oppression.”
– Thomas Paine
Apropå boktipset ska jag ge mig i kast med Och Världen Skälvde innan jag eventuellt fördjupar mig vidare i Rands författarskap.
Hej Tobias,
Jag tror att vi pratar förbi varandra.
Poängen som jag har försökt framföra är att utan en filosofisk kontext, dvs kan vi inte definiera, än mindre försvara frihet. Som jag har indikerat flera gånger betyder frihet en helt annan sak för en socialist än vad det gör för t ex mig. För en som betraktar ett embryo som en människa är abort mord. För en djurrättsaktivist är människan en massmördare och förslavare av djur. Etc. Det faktum att människors filosofier bestämmer deras moraluppfattningar och definitioner på sådana saker som rättvisa, tvång, frihet, etc avgör på ett oundvikligt sätt en relation mellan i vida termer moralen och politiken.
Du säger att du tycker det är viktigare att definiera rättigheter. Men det spelar ingen roll: Inte ens rättigheter kan definieras eller motiveras rationellt utanför en filosofisk kontext. Så vi löser inga problem, om det nu var det du trodde, genom att föra över diskussionen från tvång och frihet till rättigheter. Man löser inga problem som libertarian genom att t ex säga: ”tvång är det som kränker våra rättigheter”. Vad är en rättighet? På vilka metafysiska, epistemologiska och etiska grunder kan man man motivera dem? Dessa är frågor som kräver svar. Jag säger inte att det inte finns ett svar, för det gör det (se Och världen skälvde); jag säger att utan denna kontext blir definitioner som: ”tvång är det som kränker våra rättigheter” ganska intetsägande. Och sätter man in det i kontexten av hur t ex en socialist tänker då är den logiska slutsatsen att eftersom kapitalisterna står för ”tvånget” så kräver friheten socialism.
Så hur man än vänder och vrider på det blir det galet om man försöker motivera friheten utan någon filosofisk grund, och istället försöker man visa hur den är förenlig med alla möjliga sorters moraliska ideal och ideologier. Och socialisterna skulle ju aldrig protestera, de säger ju sig stå för ”frihet” säger dem – frihet från kapitalisternas exploatering.
Mvh,
Carl Svanberg
Nja, jag förstår vad du försöker säga om svårigheten och vikten av att definiera ord.
Det jag ville påtala med mitt inlägg var att du bortsåg från det väldigt grundläggande villkor som HAX’s ställde upp för att kunna tolerera vilka personliga livsval som helst i ett liberalt samhälle.
Anledningen till att jag ser det mer relevant att definiera ”rättigheter” är för att det är på den nivån man kan och bör ha en politisk och ideologisk debatt.
{Och just for the record, min tumregel för vad som konstituerar en rättighet:
A right is not what someone gives you; it’s what no one can take from you.
– Ramsey Clark}
Att definiera ordet ”frihet” blir för mig bara en semantisk övning riskerande att devalvera ett ord som är precis vad det är. Det spelar ingen roll om kollektivister hävdar att arbetsläger i Gulag är frihet, att gaskammare i Auschwitz är frihet, eller att tvångsabonnemang på statstelevisionen är frihet. Jag accepterar inte sådana försök till orwellskt nyspråk. Frihet är frihet. Blått är blått, salt är salt, människor är människor och sanningen är sanningen, hur vi än argumenterar för motsatsen.
Rörelsen har alldeles för länge haft monopol på problemframställan för den svenska politiska agendan. De försöker också att förvanska språket genom att inte kalla saker vid dess rätta namn och ge ord omvänd innerbörd. Det privilegiet får vi inte unna dem.
Jag menar att förståelsen av ordet frihet är allmänt etablerad genom det gemensamma språkbrukets hävd.
Allting är inte politik och får heller inte bli det.
”Rättigheter” är däremot ett politiskt och ideologiskt ämne möjligt och värt att diskutera. Här är ditt tillfälle att lufta dina moralfilosofiska aspekter.
Och eftersom alla människors jämnvärdiga rättigheter är det enda som ska tillåtas begränsa individens frihet, får du så att säga din definition av frihet på köpet, när dessa rättigheter väl fastlagts.
Uppnåendet av allmän acceptans för grundläggande mänskliga rättigheter skulle dessutom omöjliggöra socialismens och kommunismens inneboende konsekvens att beröva människor liv och egendom. Precis som impliceras i HAX’s utläggning och som jag försökte framhålla.
Som säkert framgått roas jag av citat, och vill passa på att bjuda på några moralfilosofiskt högstående till. Med särskild adress André, som höll livet som det enda egenvärdet.
”Jag ogillar dina åsikter, men är beredd att dö för din rätt att få uttrycka dem.”
-Voltaire
‘La libertad es el único objeto digno de sacrificio de la vida de los hombres.’
– Simón Bolívar
”A man who won’t die for something is not fit to live.”
– Mohandas Gandhi
Med detta inte sagt att jag vill att någon ska gå och dö…
This post has been removed by the author.
”Nja, jag förstår vad du försöker säga om svårigheten och vikten av att definiera ord.”
Detta tyder på att du inte förstår vad det är jag snackar om. Det handlar inte bara om att det kan vara svårt att definiera ord. Det handlar om att ordens definition bestämts ganska mycket av den filosofiska kontexten, och detta är något som libertarianerna har en tendens att ignorera. Det är därför de resonerar helt baklänges om relationen mellan moral, värden och politik.
”Det jag ville påtala med mitt inlägg var att du bortsåg från det väldigt grundläggande villkor som HAX’s ställde upp för att kunna tolerera vilka personliga livsval som helst i ett liberalt samhälle.”
Och jag har flera gånger försökt säga att det där kriteriet är helt meningslöst utanför en rationell filosofiskt kontext.
”Att definiera ordet ‘frihet’ blir för mig bara en semantisk övning riskerande att devalvera ett ord som är precis vad det är. Det spelar ingen roll om kollektivister hävdar att arbetsläger i Gulag är frihet, att gaskammare i Auschwitz är frihet, eller att tvångsabonnemang på statstelevisionen är frihet. Jag accepterar inte sådana försök till orwellskt nyspråk. Frihet är frihet. Blått är blått, salt är salt, människor är människor och sanningen är sanningen, hur vi än argumenterar för motsatsen.”
Jag har sympati för din irration, men faktum kvarstår att givet DERAS filosofiska kontext är deras slutsatser riktiga. Alltså krävs det en rationell filosofi för att på ett korrekt sätt definiera och försvara sådana begrepp som frihet, rättigheter, tvång, rättvisa, etc.
Rörelsen har alldeles för länge haft monopol på problemframställan för den svenska politiska agendan. De försöker också att förvanska språket genom att inte kalla saker vid dess rätta namn och ge ord omvänd innerbörd. Det privilegiet får vi inte unna dem.
”Jag menar att förståelsen av ordet frihet är allmänt etablerad genom det gemensamma språkbrukets hävd.”
Det är dock helt uppenbart att detta inte stämmer.
”Uppnåendet av allmän acceptans för grundläggande mänskliga rättigheter skulle dessutom omöjliggöra socialismens och kommunismens inneboende konsekvens att beröva människor liv och egendom. Precis som impliceras i HAX’s utläggning och som jag försökte framhålla.”
Se ovan.
PS: Jag har ingenting mer att tilägga i den här diskussionen.