Moderaten Karl Sigfrid skriver idag på SvD Brännpunkt att moderaterna ska vara Internetoperatören Black Internets ”bästa vän”. Sigfrid lägger fram tre principer som moderaterna bör ta ställning för:
Den första principen är att rättigheter är lika viktiga i internetmiljön som i den fysiska miljön. Den andra principen är att entreprenörer ska uppmuntras och inte tyngas av föråldrade regelverk. Den tredje principen är att vi ska ha en marknad på nätet där den som erbjuder de bästa produkterna vinner – inte den som är bäst på att dra sina konkurrenter inför rätta.
Låter rimligt. Men vad menar egentligen Sigfrid? Detta är, vad jag vet, inte ett argument för att avskaffa de omoraliska, irrationella och skadliga konkurrenslagarna. (Se min artikel ”Perfekt konkurrens är perfekt nonsens”.)
De flesta moderater vet nästan inget om nationalekonomi och ännu mindre om kapitalismens sanna natur. De förstår inte att fria företag, på en fri marknad, inte resulterar i några skadliga monopol. De förstår inte heller att konkurrenslagar är oförenliga med med principen om individens rättigheter och därmed, i grunden, kapitalismen.
Nej, detta är istället ett argument för att sanktionera en verksamhet som går ut på omfattande piratkopiering: The Pirate Bay. Det vill säga en omfattande, systematisk kränkning av individens rättigheter.
Black Internet riskerade att betala vite eftersom de genom att ge The Pirate Bay sin bredbandsuppkoppling gjorde sig själva till medvetna medhjälpare till brottslingar. (Ja, brottslingarna är bland annat de som driver The Pirate Bay såväl som alla som laddar ned upphovsskyddat material via The Pirate Bay.)
Det är alltså ”rätten” att piratkopiera som Sigfrid står upp för, inte rätten till (intellektuell) egendom. Och enligt moderaten Sigfrid är det statens uppgift att skydda de förra, men inte de senare.
Sigfrid förklarar:
Det övergrepp mot internetleverantören Black Internet som begicks i dagarna aktualiserar samtliga tre principer. Stora, kapitalstarka intressen kan i dagens Sverige ta en liten internetleverantör till domstol och med hot om böter tvinga dem att censurera en kund.
”Övergrepp”? ”Censurera”? ”Stora, kapitalstarka intressen”? Detta pekar på hur liten, för att inte säga obefintlig, förståelse för principen om individens rättigheter Sigfrid har.
Förvirringen är total: Det är ett ”övergrepp” när man försöker skydda sin rätt till egendom, men att (hjälpa till att) kränka rätten till egendom, dvs piratkopiering, är däremot inget övergrepp.
Sigfrid gör en poäng av att Black Internet togs till domstol av ”kapitalstarka intressen”. Vad har det med saken att göra? Har man inte rätt att försvara sig med alla lagliga medel bara för att man är rik? Vad hände med ”lika rättigheter” för alla?
Vad är det för ”censur” Sigfrid pratar om? Vilka åsikter har undertryckts? Vilken debatt har omöjliggjorts? (Detta är retoriska frågor.)
Förresten. Vad spelar det för roll om The Pirate Bay bidrog med någon meningsfull och intelligent diskussion (vilket naturligtvis är rent nonsens)? Man har ingen rätt att debattera eller yttra sig på bekostnad av andras rättigheter. Det är därför inte censur att man stänger ned Internetuppkopplingen för kriminella.
Det värsta är att jag skulle inte bli överraskad om Sigfrid faktiskt förstår innebörden av vad han skriver men att han helt enkelt inte bryr sig om sanning, rättvisa och människans rättigheter, helt enkelt eftersom han är en moderat politiker som söker ”politisk gångbarhet” före allt. Sådant har man nämligen sett, många gånger, på nära håll. Titta bara på vår nuvarande statsminister.
De enda som är värre än moderater som Karl Sigfrid, är alla påstådda anhängare av kapitalismen som röstade på det moraliskt och politiskt genomruttna, anti-kapitalistiska, piratpartiet. Men lägg märke till att det är dessa väljare som Sigfrid nu flirtar med. Så om moderaterna följer Sigfrids väg, då kommer moderaterna att bli ännu mindre relevanta för oss som söker ett fritt, kapitalistiskt samhälle. För om man inte förstår, erkänner eller respekterar principen om individens rättigheter, då kan man inte heller argumentera för kapitalismen. Kapitalismen är nämligen det sociala systemet som bygger på principen om individens rättigheter.
Förnuftets kalla och oresonliga röst 
Du skriver ”…brottslingarna är bland annat de som driver The Pirate Bay…”
Anser du att det bör finnas en dom på detta som vunnit laga kraft eller räcker det med att du och andra _tycker_ att dom är brottslingar för att dom skall straffas?
Gäller det alla brott i så fall eller bara just vid otillåten kopiering av underhållning?
Conth: Jag har för mig att det fanns en rättegång som dömde The Pirate Bay för medhjälp till brott mot upphovsrätten. Stämmer inte det? Tror det skrevs en hel del om det i tidningarna. Medger dock att jag inte har läst något om denna rättegång sedan det var aktuellt. Men i vilket fall som helst anser jag att det är uppenbart för vem som helst att de är brottslingar i lagens mening. (Och om inte lagen delar min mening, eftersom jag har misstagit mig, då anser jag att lagen bör ändras.) Och min uppfattning gäller alla typer av brott. O J Simpson är en brottsling: han är en kallblodig mördare, även om han friades i rätten.
Jag vet att dom är dömda. Det var därför jag skrev ”vunnit laga kraft” . Domen är överklagad som du vet och är då inte giltig.
Så om ”…det är uppenbart för vem som helst att de är brottslingar i lagens mening” så behövs inte domstolarna menar du? Straff bör utdelas ändå. T.ex. genom att hindra ett företag att kommunicera med omvärlden. Fattar jag dig rätt?
Jag tycker också lagen bör ändras men jag tycker också att befintlig lag bör tillämpas tills lagen i så fall har ändrats. Ingen bör heller dömas på förhand för att det är ”uppenbart” att dom är brottslingar.
Nej, det är inte alls vad jag menar. Men samtidigt förstår jag inte riktigt vad du menar. Om det nu är så att denna dom står och faller på den andra domen, och den andra domen inte var giltig, varför denna inte heller bör vara giltig, då är det en sak. Det kanske är så, men det är inget jag kände till. Jag svarade bara på principiella grunder. Och jag tycker inte det är det minsta lilla besvärligt att på principiella grunder fälla (moral)omdömet att Black Internet är skyldiga precis som killarna bakom The Pirate Bay, precis som O J Simpson, oavsett utfallet för domarna eller de tekniska detaljerna i våra lagar.
Njae, Kiullarna bakom The Pirate Bay är fullt medvetna att det förekommer fildelning med hjälp av The Pirate Bay (observera att det aldrig förekommit någon fildelning PÅ eller VIA Pirate Bay). Som jag tolkat deras uttalnden är de dock ”yttrandefrihetsfundamentalister” som tycker att alla människor ska få möjlighet att sprida allting.
Man kan dock konstatera att The Pirtae Bay I SIG inte är olagling. Det är möjligt att vi hamnar i ett läge där det finns en dom som vunnit laga kraft där TPB döms för ”medhjälp till brott mot upphovsrätten” (observera igen – endast medhjälp)
Deras internetleverantör kan alltså endast dömas för ”medhjälp till medhjälp till brott mot upphovsrätten”.
Är det rimligt?
Del lite vidare diskussionen kring kapitalism och fria marknader är intressant, men jag håller nog med dig i stora delar där.
Anta att jag är en ökänd yrkesbrottsling. Jag behöver köpa lite vapen inför ett bankrån av den lokala vapenhandlaren. Anta nu att vapenhandlaren vet vem jag är, vad jag har gjort och vad jag gör med vapen. Men ändå väljer han att sälja vapen till mig, ja då anser jag att han också är medskyldig till medhjälp. Vad är orimligt med detta? Om du medvetet hjälper andra att genomföra brott, hur kan du då rimligtvis betraktas som oskyldig?
(Om någon nu vill argumentera för att vapenhandlaren sålde vapen till mig, eftersom han var rädd för att jag annars bara skulle slå in skallen på honom och ta alla vapen jag behöver, då är det en sak. Men The Pirate Bay har, vad jag vet, inte hotat med några vapen, så vad är företag som Black Internet rädda för? Och om The Pirate Bay faktiskt har en känd benägenhet för att använda sig våld eller hot om våld, för att få företag som Black Internet att göra affärer med dem, vad handlar då den här debatten om? Då borde det ju stå bortom allt tvivel att The Pirate Bay-killarna är kriminella och Black Internet borde vara glada över att rättsväsendet befriade dem från dem.)
Fast här är det två steg till i kedjan. Ska liknelsen stämma så skulle den vara:
* Någon rånar en bank. (Den som laddar upp)
* En annan talar om var han kan köpa et vapen. (TPB)
* En vapenhandlare säljer ett vapen. (TPB’s ISP)
* Någon tillverkar vapnen vapenhandlaren säljer (BI)
Går ansvaret så långt?
Men i detta fall skulle en mer rättvis jämförelse vara att du _inte_ är en ökänd yrkesbrottsling. Jag skulle iaf inte kalla Peter Sunde t.ex en ”ökänd yrkesbrottsling”.
Å andra sidan: Vägverket borde säkerligen veta om att många kör för fort på sträckan Ulricehamn-Borås. Alltså borde de vara medskyldiga till fortkörning och borde av tingsrätten beordras stänga av hela den vägsträckan.
Man vet vilka killarna bakom The Pirate Bay är. Det räcker. Man vet däremot inte vilka de är som kör för kort. Det vore orättvisa och kollektivism att straffa alla som kör på den vägen, bara för att man vet att många (okända) kör för fort.
Bättre lycka nästa gång, med att rationalisera skurkar som Peter Sunde och människor som piratkopierar.
Man vet inte vilka som begår upphovsrättsintrång är. TPB begår inte upphovsrättsintrång. Man vet inte heller vilka som kör för fort. Man skulle även kunna hävda att en blockering av TPB’s trafik hindrar många lagliga användningar – lagliga filutbyten och hostning av bilder och bloggar. Jag tycker ofta att sådana här liknelser förvirrar mer än de klargör, och i det här fallet måste jag nog dessutom säga att ditt exempel inte riktigt stärker din tes.
I amerikansk rätt talar man om den som tillhandahåller en tjänst som har ”substantial non-infringing use” inte kan hållas medansvarig för upphovsrättsintrång. Jag tycker att det är mycket anmärkningsvärt att man här kan hålla en tjänsts (som på sin höjd är skyldig till medhjälp) ISP:s ISP medansvarig utan att göra någon sådan analys över huvud taget och dessutom inte explicit beröra i hur många led medhjälp verkligen kan aktualiseras. Dessutom är det ju mycket märkligt att Sunde inte fick chans att yttra sig trots att det hade utlovats.
Jag är säker på att Bandidos också ägnar sig åt en och annan aktivitet som har stöd i lagen. Men det förändrar absolut ingenting i slutändan. Detsamma är det med TPB.
Sedan har jag gjort en analys. Att inte alla har läst den (väldigt få verkar läsa vad man skriver), eller förstått den (jag märker hur nästan allt man skrivs missförstås), eller att en del läser saker utan att tänka på sammanhanget (händer nästan hela tiden), är en annan sak.
Har du läst den här boken: http://mises.org/books/against.pdf ?
Här är en föreläsning med författaren: http://www.youtube.com/watch?v=GZgLJkj6m0A&feature=sub
Jag har inga direkta problem med upphovsrätten om man försöker få ett välbalanserat system (130-åriga ensamrätter som idag ger dock knappaste några ökade incitament till skapande). Men det går inte att komma undan att upphovsrätten och patenträtten är utilitaristiska konstruktioner som syftar till att maximera allmännyttan. Upphovsrätten är mer av ett privilegium än en individuell rättighet. Att hindra vidare spridning av medvetet publicerade verk är ett nödvändigt ont för att uppnå samhällsnytta. Jämför tex. med hur den beskrivs i den amerikanska konstitutionen där detta framgår tydligt. Ju liberalare man är desto mer naturligt borde det alltså vara att ta avstånd från immaterialrätten.
Visst går det att äga upphovsrätt, men det är staten som bestämmer vad som kan ägas genom att sätta upp reglerna. Vad som helst kan ägas om bara lagarna utformas för att ge sådana ensamrätter. Bara för att någonting kan ägas betyder inte det att äganderätten kan motiveras på samma sätt för alla olika typer av ägande, t ex. ägande av knappa resurser – det som vi normalt sett menar med äganderätt. Säg att vi gör Systemets alkoholmonopol till en handelsvara som andra företag kan köpa. Är det då en sådan typ av äganderätt som liberaler bör försvara? Är ett avskaffande av ett sådant ägande att förneka äganderättens värde?
Upphovsrättsintrång är inte en kränkning av individuella rättigheter eller något övergrepp som jag ser det. Det är ett underminerande av ett nyttomaximerande system. Jämför med hur hembränning inte är en kränkning av spritleverantörer till systembolaget, utan ett underminerande av alkoholmonpolet. Sedan må man tycka att syftet med det system som undermineras är oerhört behjärtansvärt, men det förändrar inte det faktum att det inte handlar om någon individuell kränkning.
Låt mig förresten passa på att fråga om du menar att internetoperatören i detta fall tillgängliggör upphovsrättsskyddade verk utan rättighetsinnehavarnas tillstånd – det som nu tingsrätten förbjudit dem att göra. Om du tycker det, tycker du då också att posten på samma sätt tillgängliggör verk. Tycker du att vi på samma sätt ska stänga av post, telefon, vägar, kommunal trafik som nu är fallet med internetuppkopplingen? Var går gränsen för blockering av infrastruktur? Var övergår sådan blockering av infrastruktur i att bli ett straff tycker du och hur ska den som drabbas komma till tals när tvisten är mellan två andra parter?
Du frågar vad det är för censur Sigfrid nämner. Om jag har förstått det rätt så blockerades även alla bloggar på baywords och bilder på bayimg (jag är inte helt säker, men jag läste någon som påstod detta). Ska tingsrätten verkligen kunna få vara så enfaldig att den tror att en ISP kan blockera enskilda verk och komma undan med ett vitesförbud för vilket ingen proportionalitetsbedömning av de praktiska effekterna har gjorts?
Jag och andra har redan grundligen bemött essensen av dessa argument. Se t ex min artikel ”Intellektuellt monopol?” och Greg Perkins artikel ”Don’t Steal This Article!” Intellektuell egendom är inte ”utilitaristiska konstruktioner som syftar till att maximera allmännyttan”. Intellektuell egendom är inte ”ett privilegium än en individuell rättighet”. Du kan förresten även passa på att läsa Adam Mossoffs uppsatser i ämnet. Adam Mossoff är en mycket prominent professor i juridik och expert på frågor om intellektuell egendom. Han har bland annat en uppsats som visar hur amerikanerna såg på intellektuell egendom och vad de menade när de pratade om ”privilegier”. De menade inte samma sak med privilegier som vi gör. De menade inte att privilegier var statliga förmåner på bekostnad av andras rättigheter. Uppsatsen heter ”Who Cares What Thomas Jefferson Thought About Patents? Reevaluating the Patent ‘Privilege’ in Historical Context”. Du hittar den här: http://papers.ssrn.com/sol3/cf_dev/AbsByAuth.cfm?per_id=345663
Hur ser jag på det här med att stänga av Internetuppkopplingen? Se mina kommentarer till Chrisoffer. Hur ser jag på det här med censur? Se också mina kommentarer till Christoffer.
Bara för att du ska slippa irritera dig på mig och koncentrera dig på argumenten kan jag förresten påpeka att jag själv inte fildelar och aldrig har använt The Pirate Bay.
Hm, hørt den hær sortens snack tidigare och då framførallt ifrån anhængade till ”Net neutrality” som allt som oftast kan gøra mig putt.
Før ett tag sedan valde Telia, som var så kallad ”Upstream ISP” till,om jag inte minns helt fel, ett Lettiskt føretag, att helt enkelt stænga ner nættillgången før føretaget. Detta på grund av att føretaget sysslade med olika sorters bedrægerier, attacker och liknande.
Detta gjordes utan någon som helst påverkan ifrån rættsvæsendet utan før att Telia helt enkelt såg vad føretaget sysslade med och ansåg att det inte var en ønskværd kund. Æven hær børjade folk skrika om censur. Samma sak hænde i USA tidigare i år nær folk ifrån NANOG ( North American Network Operators Group ) fått nog av ett skurkføretag. Føretaget som var ISP till skurkarna stængde ner deras tillgång och vidarebefodrade detta till resten av gruppen som helt enkelt frøs ut skurkarna från større delarna av internet.
Åter igen skriks det om censur.
Jag tycker det finns en vældigt osund syn på vad internet ær och hur det fungerar, særskilt bland otekniska personer. I min mening køper man tillgång till ett nætverk, exempelvis Telias, och har en førhoppning att ansluta till andra nætverk så att man møjligvis kan læsa exempelvis Aftonbladet øver internet. Det ær inte utan orsak att nætverken kallas før ”Autonoma system” ( AS ) utan det handlar om just detta, fristående nætverk med i regel gemensamma protokoll som KANSKE kan kopplas till varandra och vad som kallas internet.
Min poæng, hursom, ær att det sjælvklart borde vara upp till varje ISP att skapa kontrakt med kunder, och om kunden missbrukar detta, stænga av kunden. Om det sedan æven ligger en dom i tingsrætten så bør det ju sjælvklart ske! Att Black internet sedan attackerades visar på en ganska typisk åsikt synhållning från vissa piraters sida, just attityden ”Onda føretag får inte censurera, men vi, folket, får!”. Mærkligt, minst sagt.
Något off topic, kanske, men inte helt.
Christoffer: Jag tycker inte alls din kommentar var ”off topic”. Inte det allra minsta. Jag tycker att du har helt rätt. Det är inte censur. Censur är att med våld och tvång stoppa människor från att yttra sig. Företag, och andra privata individer, som river upp sitt kontrakt och ”stänger av” sina kunder, i enlighet med deras kontrakt, tystar inte ned människor med våld och tvång. Och om verksamheten faktiskt är olaglig, då bör lagen och hela rättsväsendet tvinga dem att stänga av kunden, om de inte gör det frivilligt. Annars anser jag att de är medskyldiga till brotten. (I alla fall om man kan bevisa, vilket inte är särskilt svårt, att de är medvetna om vad deras kunder sysslar med.)
Kul att få höra dina åsikter, förresten! :)
Håller med om att det inte är censur när ett företag väljer att stoppa en kund som bryter ett avtal. När en domstol går in och beordrar ett företag att slänga ut en kund mot dess vilja blir det dock lite mer problematiskt…
Du säger dig förstå vad kapitalismens grunder är.
Låt mig ändå gå genom några av dem, och dra de uppenbara slutsatserna:
* Grunden för kapitalism är fri konkurrens.
* Textboksdefinitionen på när fri konkurrens råder är när kostnaden för varan är lika med framställningskostnaden.
* Framställningskostnaden för digitala exemplar är noll, därmed ska priset i en kapitalistisk modell vara noll.
Samma slutsats kan man komma fram till genom ett annat resonemang:
* Tillgång och efterfrågan styr priset.
* Efterfrågan är ändlig.
* För digitala produkter är tillgången oändlig (åtminstone för alla praktiska skäl).
* Oändlig tillgång på en ändlig efterfrågan ger pris noll.
Egentligen är dock inte den digitala revolutionen vare sig kapitalistisk eller kommunistisk, den är den logiska slutpunkten och mötespunkten för båda ideologierna. Förutsättningar är sådana att oavsett vilken linje man följer så hamnar man i samma slutpunkt.
—-
Det är också värt att påpeka att det är för tidigt att kalla TPB för kriminell. Det är tre överklaganden kvar innan vi har ett svar på den frågan, och tidigare prejudikat lutar åt att länkning är OK. Länkning är som bekant allt som TPB ägnar sig åt, till skillnad från konkurrerande tjänster som tex Google, som också lagrar kopior av materialet. Google lägger dessutom själv in länkar och filer i sin databas, till skillnad från TPB som bara tillhandahåller en plats där andra kan lägga in dem.
—-
När det gäller upphovsrätt så ska vi komma ihåg att den inte är en naturlig rätt. Den är en eftergift som samhället gjort för att upphovsmännen ska kunna tjäna pengar på sina verk, genom att ge dem ett tidsbegränsat monopol, och när tidsbegränsningen löpt ut så återgår verket till allmänheten. Allmänheten låter alltså upphovsmannen ha sitt monopol ett tag, men det är alltid på allmänhetens villkor. Idag är förutsättningarna andra, och få verk har en ekonomisk livslängd längre än fem år. Upphovsrätten har därigenom förändrats till en bromsande effekt på kreativiteten, och har blivit en boja som mediaindustrin kedjar fast sina kreatörer med.
Visst, man kan tycka olika om hur lång och hur drastisk den behöver vara, men hittills har jag inte hört någon komma med en vettig motivering till att upphovsmannen behöver leva på sitt arbete tills han varit död i 70 år.
Vad är den verkliga anledningen till den löjligt långa skyddstiden (som dessutom kontinuerligt förlängs så snart den håller på att löpa ut)? Jo, industrin är rädda för att folk ska konsumera gammal kultur, de föredrar en slit-och-släng-mentalitet, där de pushar ut skräpkultur som konsumeras, glöms och ersätts av nytt skräp. Är det bra för kulturen? Är det bra för kreatörer? Är det bra för allmänheten?
Personligen skulle jag föredra en kortare tid, tex 5 år, förlängningsbart ett år åt gången till 25 år, men med ett ”use it or lose it”-krav. Med andra ord, samhället ställer som motkrav på kreatören att verket finns tillgängligt, till ett rimligt pris (som får vara gratis också), med rimlig tillgänglighet och med rimlig leveranstid. Med fler andra ord: Man ska som konsument kunna hitta och köpa verket för en rimligt peng (jämfört med liknande verk) med en rimlig servicenivå. Om upphovsmannen inte erbjuder det, så har han uppenbarligen inte längre något ekonomiskt intresse av verket, och därmed är det inte kontroversiellt att skydda verket från glömska genom att släppa tillbaka det till allmänheten.
Såvitt jag kan se det så är en sådan modell optimal, den går in precis när upphovsmannen inte längre har något ekonomiskt intresse och lyfter över verket i allmänhetens vård. Görs det tidigare så skadas upphovsmannen, görs det senare så riskerar verket och allmänheten att bli lidande.
En dom är inte giltig förrän den vunnit laga kraft, och det sker inte förrän alla överklaganden är klara. Jag tror att vi lugnt kan räkna med att detta fall går ända upp i Europadomstolen.
Om Black Internet är skyldiga, är även den som levererar el till dem skyldig? Är föräldrarna till VD’n på kraftbolaget skyldiga? Handlaren som säljer grönsaker till föräldrarna?
Någonstans måste man dra gränsen för hur långt skulden sträcker sig innan den blir för utspädd för att vara straffbar. Redan TPB-killarna är bara åtalade för medhjälp till upphovsrättsbrott. BI var leverantör av datakapacitet till den ISP som har TPB. Vi talar alltså om medhjälp till medhjälp till medhjälp till upphovsrättsbrott.
Jämförbart är att stänga en bensinmack för att den sålt bensin till en Volvo, och en annan Volvo har använts för fortkörning.
Har man så lösa kriterier så vill jag inte tänka på alla brott jag antagligen har gjort mig skyldig till medhjälp till medhjälp till medhjälp på.
För att undvika denna slippery slope, Anders, behöver man bara tänka på en viktig detalj som jag har betonat om och om igen: att man vet vad man gör, att man gör det medvetet, dvs med flit. Att t ex sälja vapen eller bensin eller vad för något som helst till kunder som potentiellt sett kan missbruka det, gör dig inte skyldig till någonting. Varken direkt eller indirekt. Inte om du inte vet. Och att på godtyckliga grunder anta eller misstänka saker om sina kunder är varken rättvist eller nödvändigt. Men om du vet och du väljer att medvetet göra det, då anser jag att man kan eller bör kunna göra ett sådant ”case”.
För att göra din liknelse med Volvo relevant, då skulle det snarare vara fråga om att du med avsikt säljer bensin till en gravt berusad förare och sedan bara låter honom köra vidare på motorvägen, när den riktiga lösningen är att vägra sälja bensin till honom och ringa polisen.
En annan sak här, som dina exempel inte delar, med det aktuella fallet är ju direkt kausal koppling: Vad har föräldrarna med Black Internets verksamhet att göra? Är de aktieägare? Är de en del av företagsledningen? Det framgår inte, men jag antar att du vill dra ut någon absurd slutsats av mitt resonemang. Och det vore onekligen absurt om folk som bara råkar vara föräldrar till de ansvariga också ska kunna hållas ansvariga – för handlingar de inte har utfört och inte har någon kontroll över! (Än mindre kontroll har ju grönsakshandlaren som säljer grönsaker till föräldrarna.) Men vem kan seriöst argumentera för att de som sköter Black Internet inte har kontroll över sina egna affärer? Detta är det enda man behöver etablera.
Vi säger som ett exempel säger att BI får sin ström av Vattenfall och hyr lokaler av Vasakronan.
Både Vattenfall och Vasakronan vet mycket väl att dom har BI som kund och dom vet att BI levererar kapacitet till TPB. Vattenfall och Vasakronan vet att fildelare med hjälp av TPB fildelar illegalt. Är då Vattenfall och Vasakronan också skyldiga? Finns det ingen gräns i kedjan för dig?
Det är en skillnad att aktivt stödja illegal verksamhet och att ha kännedom om den. Medhjälp används vad jag vet bara (normalt) om man _aktivt_ främjar en illegal handling.
Fast BI levererade inte kapacitet till TPB, de levererade till någon som i sin tur levererade till TPB. BI har inte heller någon möjlighet att detaljgranska trafiken och se vilka överföringar till/från TPB som innehåller upphovsrättsskyddat material och vilka som inte gör det (eller, egentligen så har de det, eftersom TPB inte själva handhar något upphovsrättsskyddat material).
De har alltså ingen egentlig möjlighet att veta. Även om det hade varit tekniskt möjligt att detaljgranska trafiken, så hade andra lagar hindrat den sortens avlyssning.
Anders Troberg,
Det är ironiskt att du försöker läxa upp mig, av alla personer på jorden, om kapitalismens sanna natur. Jag kan bara utgå ifrån att detta är ett ärligt misstag, som kommer från okunskap om mig som person. Nåväl. Du ger följande argument för att en fri konkurrens kräver avskaffandet av intellektuell egendom:
1. Grunden för kapitalism är fri konkurrens.
2. Textboksdefinitionen på när fri konkurrens råder är när kostnaden för varan är lika med framställningskostnaden.
3. Framställningskostnaden för digitala exemplar är noll, därmed ska priset i en kapitalistisk modell vara noll.
Allt du säger här är fel, från början till slut. Dina premisser är oriktiga och, som en logisk följd, är också din slutsats oriktig.
Fri konkurrens är inte grunden för kapitalism. Fri konkurrens är tvärtom ett uttryck för kapitalismens essens: principen om individens rättigheter. (Se min referens nedan för längre utläggningar om detta.)
Du hänvisar sedan till en ”textboksdefinition” av ”fri konkurrens”. Jag misstänker dock att du och/eller din lärobok har förväxlat fri konkurrens med perfekt konkurrens. Och det är viktigt att påpeka, eftersom det är inte alls samma sak.
Ja, under perfekt konkurrens är priset på varor inte högre än marginalkostnaden, dvs kostnaden för att producera ytterligare en enhet av något. Om ett företag kan ta ut priser ÖVER denna nivå, då råder det inte ”perfekt konkurrens”. Detta enligt teorin som då säger att företaget kan utöva någon oroväckande ”marknadskraft” som tyder på ”bristande konkurrens”.
Men som jag redan har sagt förväxlar du och/eller din ”textbok” perfekt konkurrens med fri konkurrens. Det är inte samma sak. Perfekt konkurrens är en falsk, teoretisk modell för hur konkurrens BORDE fungera. Men det finns ingen anledning att använda sig av denna modell för att döma hur verklig fri konkurrens fungerar, på en riktig (fri) marknad.
Jag är mer än väl bekant med denna teori. Jag har skrivit en lång artikel där jag grundligt behandlar och vederlägger denna teori. Jag länkade till och med till den i min artikel, men på något sätt såg du inte det. Just därför är det extra ironiskt att du försöker skriva mig på näsan om detta.
Se min artikel ”Perfekt konkurrens är perfekt nonsens”. Se även George Reismans artikel ”Platonic Competition”.
Jag skulle uppskatta om du inte försökte läxa upp mig om detta i framtiden. Ett misstag är ett misstag. Men om du försöker göra det igen, då kommer jag inte att publicera dina inlägg, för då vet jag att det inte är ett misstag längre.
Mvh,
Carl Svanberg
Jag vet inte vem du är, så, ja, jag har inte tagit hänsyn till det. Jag har bara utgått från vad du skriver, vilket är relevant nog för mig. Jag ber om ursäkt om du känner dig förorättad, men en persons ord är viktigare än dess person i en diskussion.
”Fri konkurrens är inte grunden för kapitalism. Fri konkurrens är tvärtom ett uttryck för kapitalismens essens: principen om individens rättigheter.”
Kan kapitalism funka utan fri konkurrens?
Som jag ser det så har begreppen varandra i ett ömsesidigt grepp, där båda är beroende av varandra. Vad som är hönan respektive ägget är ointressant.
”Men som jag redan har sagt förväxlar du och/eller din ”textbok” perfekt konkurrens med fri konkurrens. Det är inte samma sak. Perfekt konkurrens är en falsk, teoretisk modell för hur konkurrens BORDE fungera. Men det finns ingen anledning att använda sig av denna modell för att döma hur verklig fri konkurrens fungerar, på en riktig (fri) marknad.”
En fri marknad som inte asymptotiskt närmar sig den perfekta konkurrensen är i förlängningen dömd att trilla över i det andra extremläget, monopol. Kapitalismen har nämligen bara två stabila punkter: perfekt konkurrens eller monopol.
För att ta en liknelse som passar min matematiska läggning: Det kapitalistiska systemet är som en hög stolpe. Antingen är den i perfekt balans, eller så kommer den att komma i obalans och förr eller senare ligga platt och peka åt ett håll. Det är ett naturligt instabilt system, där varje övertag gynnar den starkare parten och missgynnar den svagare, och därmed ökar obalansen.
Ett konkret exempel på detta är hur tex Microsoft råkade få ett litet övertag över konkurrenterna (främst Unix och OS/2). Det var inget stort övertag, Windows var den svagaste produkten, men den gick att köra på billigare maskiner. Detta skapade en osund marknadsdominans och ett de facto-monopol som varat i cirka 20 år, och som först nu börjar luckras upp. Detta var i en branch där det inte krävs några större investeringar för att konkurrera, tänk vad som hänt i en branch där det krävs miljardinvesteringar bara för att komma med på spelplanen.
Ta inte det här som att jag försöker läxa upp dig, jag har bara en annan bakgrund och därmed en annan uppfattning.
När det kommer till samtliga lagar måste man fråga sig varför de finns och vilket syftet är.
När det kommer till upphovsrätt och för den delen annan immaterialrätt står svaret i ett flertal juridiska texter, men förmodligen tydligast i USA:s konstitution.
Syftet är inte att någon ska tjäna pengar. Syftet är inte att hindra spridning. Syftet är inte att hindra utveckling och användning. Syftet är inte att skapa en immaterialmarknad. Syftet är inte att skapa fler domar.
Syftet är att se till att allmänheten får tillgång till så mycket konst, kultur och kunskap som möjligt. Det är det enda syftet immaterialrätt har, och det är samma i samtliga demokratiska länder.
När det gäller lagar måste man fråga sig:
* Uppfyller lagarna sitt syfte?
* Är samhällets kostnad att upprätthålla lagarna rimlig?
* Anser allmänheten att lagarna är rimliga?
Endast om man utan förbehåll kan svara ”ja” på dessa frågor bör en en grupp lagar förbli i sitt nuvarande skick.
Vi kollar först med en grupp lagar, trafiklagarna. Syftet med dessa är att minska antalet döda och skadade i trafiken. Svaret på frågorna ovan blir: ”ja”, ”ja” och ”i stort sett”. Det finns alltså utrymme för förbättringar, men det är på det hela taget bra.
När det kommer till immaterialrätt blir det annorlunda. Syftet var att ge mer kultur och kunskap till folket. Svaren blir: ”tveksamt”, ”nej” och ”ifrågasätts allt mer”. Dags för stora förändringar alltså.
”Syftet [med att erkänna och respektera intellektuell egendom i lagen] är att se till att allmänheten får tillgång till så mycket konst, kultur och kunskap som möjligt. Det är det enda syftet immaterialrätt har, och det är samma i samtliga demokratiska länder.”
Detta är ett utilitarisiskt argument som framförs för intellektuell egendom. Men det är inte det enda. Varken idag eller historiskt sett. Ja, det finns ett flertal juridiska texter som anger svaret på varför man inför det och studerar man dem, som professor Adam Mossoff har gjort, då upptäcker man att det fanns många, väldigt många, som argumenterade för intellektuell egendom i 1800-talets USA på naturrättsliga grunder. Dvs samma grunder som jag argumenterar för dem.
Läs professor Adam Mossoffs uppsats ”Who Cares What Thomas Jefferson Thought About Patents? Reevaluating the Patent ‘Privilege’ in Historical Context”. Du hittar den här: http://papers.ssrn.com/sol3/cf_dev/AbsByAuth.cfm?per_id=345663
Uppfyller då lagarna sitt syfte? Ja, det tycker jag. De är inte perfekta, men de har skyddat människors rätt till (intellektuell) egendom väl. I synnerhet i USA har man historiskt sett varit väldigt bra på att skydda dem. Har det resulterat i att USA är det kanske mest uppfinningsrika landet i världshistorien? Jag tror knappast att 1800-talet och 1900-talets kreativa explosion i just USA var en ren slump. Deras patentlagstiftning och procedur i kombination med deras rationella uppskattning för tillämpad vetenskap och frihet, är definitivt orsaken till att så många otroligt värdefulla uppfinningar har kommit därifrån de senaste 200 åren. Är ”samhällets kostnad” att upprätthålla lagarna rimliga? Ja, det tycker jag definitivt. Anser allmänheten att lagarna är rimliga? Det vet jag inte. Jag tror faktiskt det. Kanske inte i Sverige, men i alla fall i USA. Med tanke på populariteten av piratpartiet, misstänker jag att en oroväckande stor del av den svenska befolkningen är parasiter som inte förstår sig på roten till allt välstånd och har mentaliteten att de har rätt att piratkopiera bara för att de kan (och de har hur många rationaliseringar som helst för detta). Vad allmänheten tycker är i vilket fall som helst irrelevant, för majoriteten har ändå fel. Hur stor den än är har de fel. Och ingen majoritet i världen har rätt att ta individens rättigheter ifrån honom. Tack och lov lär USA:s domstolar stå upp för individens rätt till intellektuell egendom ett bra tag till, vad majoriteten än tycker. Förhoppningsvis tillräckligt länge för att ändra majoritetens uppfattning om saken.
Carl – du får rätta mig om jag har fel här.
Jag har läst att USA i begynnelsen (tidigt 1800-tal?) byggde mycket av sin industriella framgång på att man helt enkelt satte sig över den befintliga patenträtten och tillät sina medborgare att ”sno” alla uppfinningar och idéer från den ”gamla” världen för eget bruk.
Det där är inget jag känner till. Om det vore sant, då skulle vi säkert kunna läsa många historiska redogörelse för hur många av dessa uppfinningar redan fanns, men det finns vad jag vet inte. Det är kanske sant, även om jag är tveksam, att det var sant om just uppfinningar som kom i början av 1800-talet. Men de största amerikanska uppfinningarna kom ju inte i början av 1800-talet utan i slutet av 1800-talet och början av 1900-talet – och det var under denna period som USA:s industriella revolution verkligen kom igång och landet genomgick en era av hög ekonomisk tillväxt med omfattande ekonomiska framsteg som följd. Längre än så här tänker jag inte resonera om saken. Saken låter dock suspekt. Det låter som någon anti-amerikansk, anti-kapitalistisk myt.
Hej Carl,
Tack så hemskt mycket för referenserna. Måste säga att jag nästan är litet tagen över ”Don’t Steal This Article!” som försöker svara på de flesta av de punkter jag kritiserar. Det är flera av premisserna jag inte köper, så jag kan inte säga att den övertygade mig, men det var i sanning fascinerande läsning.
Jag har väldigt svårt att förstå hur man från rätten till liv går vidare till att säga att grunden för äganderätt inte är ett konfliktlösningssystem för att garantera rätten till liv utan att den moraliska grunden istället är produktion och ”wealth”-skapande. Det låter för mig som ett närmast utilitaristiskt resonemang förklätt i libertariansk språkdräkt. Jag kan förstå resonemanget på ett individplan, men på ett samhällsplan blir det märkligt.
Det är också ganska lustigt att flera saker i artikeln skulle kunna användas som argument mot immaterialrätt. Speciellt argumenten för att skillnaden mellan uppfinning och upptäckt skulle vara så grundläggande finner jag märkliga. På vilket sätt är en medicin mer av en uppfinning än en upptäckt tex? Är en matematisk formel en upptäckt medan en algoritm är en uppfinning?
Nej, argumentet att distinktionen skulle vara tydlig kan jag knappast hålla med om.
Om man dessutom ska gå med på argumentet att immaterialrätt inte kränker några rättigheter eftersom ingen skulle kunna förfoga över verken/uppfinningarna om de inte skapats, ja då talar man om ett helt annat system än idag (vilket ju förstås är en möjlighet). I USA är det i princip inte möjligt att skapa ett datorprogram utan att bryta mot åtminstone några patent.
Angående skyddstiderna så finns det ett Rand-citat som jag tolkar som att hon tycker att inga skyddstider bör vara längre än upphovsmannens livstid. Delar du den uppfattningen? Det innebär ju i sådana fall en halvering av skyddstiderna för dagens upphovsrätt.
Konstigt nog tar inte heller artikeln upp det faktum att patents skyddstider är mycket kortare än de för upphovsrätten. Hur kommer det sig?
Jag tror att det svaret utelämnats eftersom det är så svårt att svara på för den som ser upphovsrätt som en individuell rättighet. Anledningen till att patent skyddas under kortare tid är naturligtvis att dessa monopol (jo, jag vet att du inte håller med om den benämningen, men huruvida ordet ”monopol” kan användas beror litet på ens premisser) i någon mening är skadligare (tänk bara på ett 50-årigt medicinpatent). Nej inte heller argumentet att immaterialrätten inte är godtycklig övertygade.
1. ”Jag har väldigt svårt att förstå hur man från rätten till liv går vidare till att säga att grunden för äganderätt inte är ett konfliktlösningssystem för att garantera rätten till liv utan att den moraliska grunden istället är produktion och ”wealth”-skapande. Det låter för mig som ett närmast utilitaristiskt resonemang förklätt i libertariansk språkdräkt. Jag kan förstå resonemanget på ett individplan, men på ett samhällsplan blir det märkligt.”
Jag tror att du inte har läst texten särskilt noga, för det låter nämligen som att du har missförstått argumentet. Argumentet är inte att om vi respekterar rätten till egendom, då kommer folk att vilja producera mer, eftersom de kan behålla vad de producerar, och detta gör samhället rikt. Detta är sant. Och det är också sant att det vore ett utilitaristiskt argument, men det är inte argumentet som framförs. Nej, argumentet är, i korthet, att rätten till liv innebär rätten att handla på ett livsbefrämjande sätt. Vad måste vi göra för att överleva? Vi måste producera allt vi behöver för att överleva. Och vi måste ha rätt att fritt disponera produkten av vårt arbete. (Även om vi lever tillsammans, i ett samhälle, med andra måste vi producera värden, för att kunna handla med andra.) Detta är vad rätten till liv implicerar. Man kan inte praktisera rätten till liv utan rätten till egendom.
2. ”Det är också ganska lustigt att flera saker i artikeln skulle kunna användas som argument mot immaterialrätt. Speciellt argumenten för att skillnaden mellan uppfinning och upptäckt skulle vara så grundläggande finner jag märkliga. På vilket sätt är en medicin mer av en uppfinning än en upptäckt tex? Är en matematisk formel en upptäckt medan en algoritm är en uppfinning? Nej, argumentet att distinktionen skulle vara tydlig kan jag knappast hålla med om.”
Skillnaden ligger, som man förklarar i texten, att en uppfinning är en skapelse medan det som man har upptäckt inte är skapat av upptäckaren. Observera: Jag upptäcker att grannen har köpt en ny bil, gör mig inte till skaparen av bilen och således inte till ägaren av den. Men den som skapade bilen är den enda som kan göra anspråk på att äga den. På samma sätt är det bara skaparen av en uppfinning som har rätt att göra anspråk på den. Att du upptäcker att Thomas Edison har skapat en ny viss uppfinning, gör inte dig till en skapare av uppfinningen. Sedan kan man diskutera om en medicin är en upptäckt eller om det är en skapelse. Men distinktionen är inte otydlig. Jag antar att om man bara upptäcker att ett ämne har en viss egenskap, då finns det ingen grund för patent. Om man däremot använder ämnet i en ny, unik kombination, då har man skapat ett nytt läkemedel och då har man grund för patent.
3. ”Om man dessutom ska gå med på argumentet att immaterialrätt inte kränker några rättigheter eftersom ingen skulle kunna förfoga över verken/uppfinningarna om de inte skapats, ja då talar man om ett helt annat system än idag (vilket ju förstås är en möjlighet). I USA är det i princip inte möjligt att skapa ett datorprogram utan att bryta mot åtminstone några patent.”
Jag ser inte hur det följer, men visst. (Detta är ett praktiskt problem som är ganska lätt att komma över, inte ett bra principiellt argument mot intellektuell egendom. Det vanliga är att man skriver ett datorprogram och om det visar sig att man har brutit mot något patent, då betalar man licenspengar till patentinnehavaren.)
4. a) ”Angående skyddstiderna så finns det ett Rand-citat som jag tolkar som att hon tycker att inga skyddstider bör vara längre än upphovsmannens livstid. Delar du den uppfattningen? Det innebär ju i sådana fall en halvering av skyddstiderna för dagens upphovsrätt.”
Du har läst fel, igen. Citatet säger att hon tycker upphovsmannens livslängd plus femtio år. Jag tycker att denna regeln är rimlig. Den skyddar nämligen alla inblandades kontraktuella rättigheter på det bästa viset. Dvs även förlagens rättigheter. Om det sedan innebär en halvering av dagens upphovsrätt (som jag inte vet något om), då har jag inga invändningar mot det.
b) ”Konstigt nog tar inte heller artikeln upp det faktum att patents skyddstider är mycket kortare än de för upphovsrätten. Hur kommer det sig? Jag tror att det svaret utelämnats eftersom det är så svårt att svara på för den som ser upphovsrätt som en individuell rättighet. Anledningen till att patent skyddas under kortare tid är naturligtvis att dessa monopol (jo, jag vet att du inte håller med om den benämningen, men huruvida ordet ”monopol” kan användas beror litet på ens premisser) i någon mening är skadligare (tänk bara på ett 50-årigt medicinpatent). Nej inte heller argumentet att immaterialrätten inte är godtycklig övertygade.”
Det finns faktiskt ett svar på frågan både i Gregs artikel (och, för den delen, i Ayn Rands artikel ”Patents and Copyrights”). Det är inte särskilt svårt att argumentera för det. Jag tror bara att du har missat det eftersom du läste slarvigt.
Ett patent är inte skadligt överhuvudtaget – så länge det gäller inom rimliga tider. Man kan alltid diskutera den exakta gränsdragningen, men jag anser nog att 25 år, med viss möjlighet till några års förlängning, är rationell. Var man än drar gränsen, måste den dras – och anledningen är densamma som att man bör ha patent till att börja med: för att erkänna och respektera andras rättigheter, nämligen deras rättighet att forska och utveckla vidare.
Observera dock att när man drar gränsen här, då försöker komma på hur man i lagen ska se till att skydda allas rättigheter på bästa möjliga vis. Det är ingen pragmatisk avvägning där. Man ställer alltså inte rättigheter mot icke-rättigheter i form av ”majoriteten tycker inte om patent [som om ”den starkes rätt” är vad som bör gälla]” eller ”jag känner för att ladda ned [nyckdyrkande subjektivism]” eller ”människor behöver medicin och har därför rätt att strunta i patent [argumentet att behov ger en rätt att göra slavar av andra människor]”. Etc.
”Nej, argumentet är, i korthet, att rätten till liv innebär rätten att handla på ett livsbefrämjande sätt. Vad måste vi göra för att överleva? Vi måste producera allt vi behöver för att överleva. Och vi måste ha rätt att fritt disponera produkten av vårt arbete. (Även om vi lever tillsammans, i ett samhälle, med andra måste vi producera värden, för att kunna handla med andra.) Detta är vad rätten till liv implicerar. Man kan inte praktisera rätten till liv utan rätten till egendom.”
Mycket intressant fråga!
Bara av ren nyfikenhet, måste den kapitalistiska modellen med ägande och betalning vara den enda modellen där rätten till liv existerar?
Jag ser tex ingen motsägelse i att säga att den kommunistiska modellen (”Från var och en efter förmåga, till var och en efter behov”) också skulle kunna sägas uppfylla kravet på rätten till liv. Ur vissa aspekter så kan man nog säga att den uppfyller det bättre.
Spontant så tycker jag att din definition känns lite som ett cirkelargument eftersom den utgår från ”eftersom egendom är viktigt för liv så måste egendom vara viktigt för liv”. Jag kan hålla med om att värden måste produceras för att liv ska vara möjligt, men var i logiken finns beviset för att dessa värden måste vara egendom för att liv ska vara möjligt. Hur går du från värde till egendom?
Det är mycket möjligt att du skrev resonemanget i en kortform som var otydlig, men det skulle vara intressant att se hela resonemanget.
”Bara av ren nyfikenhet, måste den kapitalistiska modellen med ägande och betalning vara den enda modellen där rätten till liv existerar? Jag ser tex ingen motsägelse i att säga att den kommunistiska modellen (”Från var och en efter förmåga, till var och en efter behov”) också skulle kunna sägas uppfylla kravet på rätten till liv. Ur vissa aspekter så kan man nog säga att den uppfyller det bättre.”
Frågan är olämpligt formulerad. En mer lämplig formulering vore: Under vilket samhälle kan människan utöva sina rättigheter? Och i så fall är svaret givet: Det är endast och allena under kapitalism man kan utöva sina rättigheter. Kommunismen är däremot helt och hållet oförenlig med principen om individens rättigheter. Och anledningen är ju just den principen du nämner: ”Från var och en efter förmåga, till var och en efter behov”. Enligt denna version av den altruistiska moralläran följer det att det är din uppgift att slava för andras behov. Du kan inte försvara idén att varje enskild individ är ett moraliskt självändamål med rätt till sitt eget liv, om du samtidigt säger att det är hennes moraliska skyldighet att slava för andra. Motsägelsen är total. Nej, denna princip är, som debattören Henrik Unné har uttryckt det, ett säkert recept för slaveri. Och detta är ju inte bara teoretiska spekulation från min och Henrik Unnés sida. Det räcker ju med att studera kommunismens historia för att se hur det blir. (Läs t ex The Black Book of Communism.) Jag måste erkänna att jag finner ditt påstående fantastiskt. Jag har faktiskt svårt att ta det på allvar.
Om du vill bättre förstå dig på min syn på människans rättigheter, då rekommenderar jag dig att läsa Ayn Rands essä ”Man’s Rights”. Om du vill veta mer om Objektivismen, den filosofi jag är en anhängare av, då rekommenderar jag dig att se denna introduktionsvideo av dr Leonard Peikoff.
”Spontant så tycker jag att din definition känns lite som ett cirkelargument eftersom den utgår från ”eftersom egendom är viktigt för liv så måste egendom vara viktigt för liv”. Jag kan hålla med om att värden måste produceras för att liv ska vara möjligt, men var i logiken finns beviset för att dessa värden måste vara egendom för att liv ska vara möjligt. Hur går du från värde till egendom?”
Det är inget cirkelargument. Det är egentligen väldigt enkelt. Men återigen blir det förkortat. Vi måste, som sagt, producera allt vi behöver för att överleva: bostäder, mat, kläder, datorer, bilar, etc. Men hur ska vi kunna använda dessa saker för att tjäna våra liv, om vi inte har någon rätt att använda oss av dem? Att äga en sak betyder att man har rätt att disponera saken. Lägg märke till att du har bara rätt att använda dig av min bil eftersom jag ger dig mitt tillstånd. Men du behöver inte mitt tillstånd för att du ska kunna köra med din bil. Så ska vi kunna fritt använda det som vi har producerat, då måste vi ha rätt att göra anspråk på det vi själva har producerat. Därav rätten till egendom.
1. Nej, jag har nog både läst förstått argumenten litet bättre än du tror, även om just biten med ”production” var ganska kortfattad i artikeln.
Det är just den där biten att kunna disponera frukten av sitt arbete som jag inte håller med om. Jag menar att en människa kan skapa mervärden för andra människor som kan ta sig en lång rad olika uttryck. Det är inte alltid möjligt att ge en ensamrätt till dessa så att det går att utöva kontroll över vilka som kan ta del av dessa mervärden. Ta tex. en undersökande journalist som avslöjar vissa fakta. Detta avslöjande är ju ett mervärde, men vi kan inte låta honom/henne kontrollera vem som ska få ta del av dessa fakta när de väl är publicerade. I detta exemplet är mervärdet väldigt enkelt att definiera, men det finns ju andra mervärden som är komplexa och mycket svårare att beskriva.
2. Dina exempel var väldigt märkliga. Liknelsen borde väl snarare vara: om jag upptäcker att grannen har köpt en ny bil, gör inte det mig till skapare/ägare av det faktum att han äger en ny bil. Men strunt samma, låt oss gå vidare…
”Sedan kan man diskutera om en medicin är en upptäckt eller om det är en skapelse. Men distinktionen är inte otydlig.”
Varför skulle man alls behöva diskutera det om distinktionen inte är otydlig? :P
”Jag antar att om man bara upptäcker att ett ämne har en viss egenskap, då finns det ingen grund för patent. Om man däremot använder ämnet i en ny, unik kombination, då har man skapat ett nytt läkemedel och då har man grund för patent.”
Och om man upptäcker att en viss unik kombination ger vissa effekter har man då upptäckt eller skapat denna kombination? (ok, litet ledande fråga, men du förstår poängen)
3. Min poäng är att det idag knappt går att helt självständigt skapa ett datorprogram som inte inkräktar på andras patent. Varför har andra större rätt till de idéer man själv kommit på än man själv? Är det inte, med termer hämtade från artikeln, slaveri snarare än att vara livsbefrämjande?
4a) Jag tolkade citatet som att man inte kan ha rättigheter när man är död (”that right ends with him”) och att exemplet med fyra generationer/årtionden bara visade på problemen med att ha längre skyddstid. Måhända var det inte det som avsågs. Varför ska förlagen ges några speciella rättigheter menar du? De har ju inte skapat någonting. Och på vilket vis menar du att ett post mortem-skydd skyddar de inblandades kontraktuella rättigheter och varför är det önskvärt?
b) ”Observera dock att när man drar gränsen här, då försöker komma på hur man i lagen ska se till att skydda allas rättigheter på bästa möjliga vis. Det är ingen pragmatisk avvägning där.”
På vilket vis skulle det inte vara en pragmatisk avvägning? Det framstår i allra högsta grad som pragmatisk – inget fel i det. Aktualiseras samma typ av avvägning för upphovsrätten menar du: att andra har rätt att använda och vidareutveckla verk? Borde man i sådana fall inte kunna argumentera för en likartad skyddstid för verk skyddade av upphovsrätten?
1. ”Det är just den där biten att kunna disponera frukten av sitt arbete som jag inte håller med om. Jag menar att en människa kan skapa mervärden för andra människor som kan ta sig en lång rad olika uttryck. Det är inte alltid möjligt att ge en ensamrätt till dessa så att det går att utöva kontroll över vilka som kan ta del av dessa mervärden. Ta tex. en undersökande journalist som avslöjar vissa fakta. Detta avslöjande är ju ett mervärde, men vi kan inte låta honom/henne kontrollera vem som ska få ta del av dessa fakta när de väl är publicerade. I detta exemplet är mervärdet väldigt enkelt att definiera, men det finns ju andra mervärden som är komplexa och mycket svårare att beskriva.”
Jag måste medge att jag finner detta lite svårt att förstå. Det är sant att man inte kan göra anspråk på att äga fakta, men man kan göra anspråk på att äga texten vari man presentera dessa fakta. Det är bland annat detta som copyright skyddar. Den skyddar inte mer eller mindre teoretiska upptäckter, t ex upptäckten av vissa fakta, utan endast texten vari denna fakta presenteras.
2. ”Dina exempel var väldigt märkliga. Liknelsen borde väl snarare vara: om jag upptäcker att grannen har köpt en ny bil, gör inte det mig till skapare/ägare av det faktum att han äger en ny bil. Men strunt samma, låt oss gå vidare… Varför skulle man alls behöva diskutera det om distinktionen inte är otydlig?”
Jag anser att mina exempel var väldigt tydliga. Jag tror inte att det kan bli tydligare. Din egen variant fångade inte riktigt upp det jag försökte säga utan gav snarare bara uttryck för din egen förvirring. Det enda jag kan göra åt den är att du läser om mina exempel. Men som du själv säger: ”strunt samma, låt oss gå vidare”. (Bara för att vi kan diskutera en sak, betyder det inte att det är otydligt. Många saker kan vara hur tydliga som helst och ändå är det föremål för meningsfulla diskussioner. Väldigt många filosofiska fel, består för övrigt av att en del envisas med att ifrågasätta eller förneka rena självklarheter. Det vill säga de grundläggande filosofiska axiomerna.)
”Jag antar att om man bara upptäcker att ett ämne har en viss egenskap, då finns det ingen grund för patent. Om man däremot använder ämnet i en ny, unik kombination, då har man skapat ett nytt läkemedel och då har man grund för patent.”
”Och om man upptäcker att en viss unik kombination ger vissa effekter har man då upptäckt eller skapat denna kombination? (ok, litet ledande fråga, men du förstår poängen)”
Om kombinationen inte finns i naturen utan måste ha skapats, då är det en skapelse. Att skapelsen förutsätter upptäckter, är en annan sak. Och att man kan, i efterhand, säga att man upptäckte att skapelsen faktiskt fungerade, är också en annan sak. Det är skillnaden på att säga att X har egenskapen Y (för att jag gjorde så att X har denna egenskap) och Jag vet nu att X har egenskapen Y (för jag har precis upptäckt det). Det är inte samma sak, även om det finns ett samband. Att veta att en kombination bör ge vissa effekter på grund av ens tidigare upptäckter är inte heller detsamma som att säga att man har skapat någonting – före man faktiskt har skapat det. Det är skillnaden mellan att spekulera om hur saker skulle smaka tillsammans i huvudet och att faktiskt laga maten. Det är inte alls samma sak. Osv.
3. ”Min poäng är att det idag knappt går att helt självständigt skapa ett datorprogram som inte inkräktar på andras patent. Varför har andra större rätt till de idéer man själv kommit på än man själv? Är det inte, med termer hämtade från artikeln, slaveri snarare än att vara livsbefrämjande?”
Vem har sagt att andra har större rätt? Inte jag och ingen annan som står på min sida.
4a) ”Varför ska förlagen ges några speciella rättigheter menar du? De har ju inte skapat någonting. Och på vilket vis menar du att ett post mortem-skydd skyddar de inblandades kontraktuella rättigheter och varför är det önskvärt?”
De har inga ”speciella” rättigheter. Jag anser att de ska ha skydd eftersom jag anser att de har rätt att kunna dra nytta av de kontrakt de skrev med upphovsmannen. Det är önskvärt av samma anledning som det är önskvärt att erkänna och respektera alla människors rättigheter. Det är också bara rättvist att de ska få en chans att tjäna pengar på sina investeringar.
b) ”På vilket vis skulle det inte vara en pragmatisk avvägning?”
Därför att den bygger på principer.
”Aktualiseras samma typ av avvägning för upphovsrätten menar du: att andra har rätt att använda och vidareutveckla verk? Borde man i sådana fall inte kunna argumentera för en likartad skyddstid för verk skyddade av upphovsrätten?”
Nej, är svaret på båda frågorna. Svaret ligger i sakens natur. Böcker kan hejda inte utvecklingen eller forskningen, så det finns ingen sådan faktor att ta hänsyn till. Ingens rätt att skriva och ge ut böcker hämmas eller stoppas det allra minsta.
Kort fråga:
Carl: ”Om kombinationen inte finns i naturen utan måste ha skapats, då är det en skapelse.”
Är människor en del av naturen?
1. ”Den skyddar inte mer eller mindre teoretiska upptäckter, t ex upptäckten av vissa fakta, utan endast texten vari denna fakta presenteras.”
Exakt. Men såväl fakta, upptäckter som verk i upphovsrättslig mening kan sägas vara frukten av ens arbete och således skyddas frukten av ens arbete i vissa fall och i andra fall inte.
Hur som helst, om vi går tillbaka till själva grunden så skulle jag vilja höra med dig: om någon annan än jag själv använder mina ägodelar på ett mer livsbefrämjande sätt än vad jag har förmåga att göra (säg att jag är ganska tafatt och denne andra är en professionell konstnär), varför har då ändå jag en större rätt till ägodelarna än denne andre?
Kinsella ser äganderätt som ett sätt att lösa tvister om knappa resurser. Jag antar att du delar den synen men inte anser att detta är äganderättens moraliska grund. Men samtidigt måste du väl kunna härleda en liknande äganderätt som den Kinsella beskriver (där man inte har rätt till frukten av sitt arbete om man inte ägde beståndsdelarna ur vilka denna frukt är sammansatt).
2. Dina exempel beskrev en upptäckt av ett faktum som involverar ett objekt i den fysiska världen. Att du därmed inte äger det fysiska objektet förefaller för mig så självklart att det är märkligt att ens för det på tal. Det diskussionen gäller är ju snarare ensamrätt till det upptäckta faktumet och rätten att utnyttja det. Det var därför jag invände mot dina exempel. Det är som om någon skulle hitta funktionen hos en ny gen och man då började diskutera äganderätt till just de molekyler som han har i sitt provrör snarare än själva upptäckten. Men som sagt, låt oss lämna det.
Jag måste tillstå att din förklaring var tydlig, men jag måste samtidigt fråga mig, för att återknyta till vad jag sade ovan, varför man vill skapa ett system som belönar skapande nästan i överkant, men inte belönar upptäckter alls – trots att det för de senare i många fall kan krävas en långt större insats och den livsbefrämjande effekten kan vara mer uttalad.
4a) Men om inte upphovsmannen hade några rättigheter post mortem så skulle det ju inte finnas några kontraktuella problem. Människor skriver ju dagligen kontrakt utifrån de villkor som råder. Om ett verk har skyddats i 60 år, vad är vitsen med att skydda det i ytterligare 50 år menar du?
b) Även en pragmatisk avvägning kan väl vägledas av principer. Jag har svårt att se hur en sådan här avvägning av hur människors rättigheter ska balansera i verkliga livet kan bli annat än pragmatisk, men du kanske inte tycker om det ordet av någon anledning.
Din poäng verkar vara att upphovsrätten inte hindrar någon annan från att göra något. Men din premiss är ju hela tiden vara att utan upphovsrätten skulle inga av dessa verk skapas. Men så är ju inte fallet. Utan upphovsrätten eller med en avsevärt kortare upphovsrätt skulle fortfarande många verk skapas och de skulle kunna användas friare och uppmuntra till mer kreativitet. Om man jämför dessa två situationer leder upphovsrätten till synes till att friheter kränks. Så vilken slutsats man kommer fram till beror mycket av vilka premisser man startar med.
Om vi tar exemplet mjukvarupatent så är nästan alla mjukvaruutvecklare överens om att de inte vill ha mjukvarupatent för att det skadar marknaden och enskilda utvecklares frihet. Tycker du ändå att sådana patent bör införas trots att en majoritet av de vars rättigheter man avser att säkra motsätter sig systemet?
Du säger att det bara är betala licensavgift. Känner du till begreppet ”tragedy of the anticommons”. Om detta Tragedy of the anticommons leder till att alla de vars rättigheter man strävar efter att säkra förlorar, hur ska man då ta ställning till det tycker du? (jag säger inte att det gäller generellt, men man kan med fog påstå att det gäller mjukvarupatentsituationen i USA)
Du får också gärna förklara varför den som först kommer på en uppfinning ska ges ensamrätt till den. Om jag oberoende kommer fram till samma lösning, varför ska jag berövas min rätt till frukten av mitt arbete? Eller litet mer allmänt: säg att kunskapsläget är sådant att det bara är en tidsfråga innan en viss uppfinning patenteras – varför är det då den som först patenterar den som ska ges ensamrätt på andras bekostnad?
Hej alla,
Jag börjar tröttna lite på denna diskussion. Dessutom har jag faktiskt inte tid. Jag har annat att göra om dagarna. Och det tar tid att svara på alla dessa frågor. Eftersom svaren på praktiskt taget alla frågor att står att finna i refererad litteratur, nöjer jag mig med att hänvisa dit tills vidare.
Om ni andra vill diskutera bland er själva är ni välkomna att göra det, men förvänta er inga svar från mig. Det är inte uteslutet att jag svarar, men jag kan bara inte lova någonting, för jag har som sagt varken tid eller lust.
Låt mig dock bara kortfattat avsluta mitt meningsutbyte med Tor, med två punkter. (Jag tänker alltså hoppa över allt jag som jag ser som redan besvarat eller också tekniska detaljer utan större betydelse.)
För det första. En vanlig invändning mot patent är denna: Tänk om två personer kommer på samma uppfinning, samtidigt, men helt oberoende av varandra. Varför ska då bara en av dem få patent på sin uppfinning? Därför att den ena ansökte, troligtvis, först och fick, som en följd, sin patentansökan godkänd först. Jag ser inget orättvist eller orimligt i detta. Sådan är den fria konkurrensen; en del kommer före och vinner på det. Exakt samma situation uppstår i en massa andra sammanhang. Det vill säga att två personer kommer på samma idé, men bara en av dem kan, av en eller annan anledning, genomföra den och därmed tjäna pengar på den. Exempel: Om två personer samtidigt men oberoende av varandra, upptäcker en ny oljefyndighet, då är det ändå så att en av dem lär kommer att komma över marken först och detta gör det omöjligt för den andra att exploatera marken. Ni kan säkert hitta hur många andra liknande exempel. Det är bara rättvist att den som kom först är den som får dra nytta av det. Och principen är densamma för patent.
För det andra. Jag är bekant med ”the tradgey of the anticommons”, men jag har inte lagt ned någon tid åt att grundligt undersöka fenomenet. En som däremot har gjort det är professor Adam Mossoff. Mossoff har skrivit en uppsats som tar upp frågan. Den heter ”A Stitch in Time: The Rise and Fall of the Sewing Machine Patent Thicket”. Och ni finner den här tillsammans med andra uppsatser av honom. Jag vet att jag hänvisar mycket till honom, men det beror helt enkelt på att han är den främsta experten på den här sortens frågor som jag känner till. Jag rekommenderar därför alla som är intresserade av den här typen av frågor att studera Mossoffs uppsatser.
I övrigt tackar jag för frågorna och kommentarerna. Jag har, som sagt, ingen tid. Jag håller på att jobba på en ny artikel om något helt annat. Ett par tips: Sök i bloggarkivet och se om ni hittar något som kanske besvarar era frågor. Sök gärna också i The Ayn Rand Lexicon. Kanske vi kan återkomma till detta ämne? Kanske en del frågor som tyvärr har lämnats obesvarade, till besvikelse för somliga, kan tas upp då? Vi får se.
PS: Av naturliga skäl är inga piratpartister välkomna på denna blogg.
Tack!
OlofB: Ja, människan är en del av naturen (såvida man inte tar det alldeles för bokstavligt och försöker läsa ut någon holism ur det hela).
Tack Tor och Carl. Det var en intressant debatt. Det är första gången tror jag som någon faktiskt försökt bemöta invändningar mot upphovsrätten i debattform.
Om hur lång tid upphovsrätten ska gälla skriver artikeln:
In contrast, intellectual property cannot be so consumed and requires no productive effort on the part of its holder to maintain its value. No work would be demanded of an heir to intellectual property: he may continue to apply the idea to produce wealth, but he could just as well sit back and soak up royalties from others who use the idea to produce wealth. The owner of intellectual property need not earn its continued possession. Seeing the implications of this, Rand commented that if intellectual property were held in perpetuity, ”it would lead to the opposite of the very principle on which it is based: it would lead, not to the earned reward of achievement, but to the unearned support of parasitism.”
Det är starka argument mot den långa upphovsrättstid vi har idag. Faktiskt skulle man med dessa argument kunna likställa patent och upphovsrättstider.
artikeln fortsätter med att citera Rand:
Intellectual achievement, in fact, cannot be transferred, just as intelligence, ability, or any other personal virtue cannot be transferred. All that can be transferred is the material results of an achievement, in the form of actually produced wealth. By the very nature of the right on which intellectual property is based — a man’s right to the product of his mind — that right ends with him. He cannot dispose of that which he cannot know or judge: the yet-unproduced, indirect, potential results of his achievement four generations — or four centuries — later.[19]
Rand skriver, som Tor påpekade, att upphovsrätten bör dö med upphovsrätten.
Det citat Carl hänvisar till står inte i artikeln:
In the case of copyrights, the most rational solution is Great Britain’s Copyright Act of 1911, which established the copyright of books, paintings, movies, etc. for the lifetime of the author and fifty years thereafter.
Det citatet måste ses i ljuset av andra länders lagstiftning på området.
”PS: Av naturliga skäl är inga piratpartister välkomna på denna blogg.”
Litet märkligt av en politisk/filosofisk bloggare att portförbjuda meningsmotståndare tycker jag. Borde inte alla med ett öppet sinne som är beredda att argumentera sakligt vara välkomna? Det är naturligtvis upp till dig, men personligen så brukar jag tycka att ett blogginläggs trovärdighet delvis kan bedömas utifrån hur väl det klarar att stå emot de starkaste motargumenten bland kommentarerna. Sedan har man ju inte tid att svara på allt, men du verkar ju inte vara den ende libertarianen som svarar på kommenterar.
Jag ska se om jag får tid att så småningom gräva litet djupare bland de referenser som du angivit. Speciellt frågan om varför staten ska bevilja/erkänna rättigheter som gör att i princip alla inblandade får det sämre tycker jag är intressant. Får se om Mossoff har något bra svar på den, men känner du dig själv hågad att kommentera den invändning så vore det mycket välkommet.
Jag noterar för övrigt att Alexander ger mig medhåll när det gäller Rand-citatet om upphovsrättens skyddstid. Vi har även följande citat från själva artikeln: ”In the role of mere heir to intellectual property, one could not earn any part of that wealth”. Jag tycker att det är ganska svårt att missförstå. Menar du alltså att släktingar bör ärva en ”unearned part of that wealth” eller menar du att artikelförfattaren och Ayn Rand i det första citatet har fel?
Tor,
Det har inget att göra med att jag inte vill höra de ”starkaste motargumenten” – tvärtom. Jag längtar efter att höra riktigt bra motargument. Nej, detta har att göra med att jag inte vill ge mina ideologiska fiender en plattform för sina idéer. Jag tror att det är omoraliskt och opraktiskt att sanktionera sina fiender. (Förresten har jag bara fått ett par dryga inlägg av personer som påstår sig vara piratpartister. Det ena innehöll absolut inget av substans, bara meningslösa förolämpningar. Den andra kommentatorn sade att han skulle lämna mig i fred, när han fick reda på att jag är en konsekvent förespråkare av kapitalism. Tycker det säger allt om vad jag har sagt om dessa piratpartister.)
Jag tror sedan vad gäller alla dessa citat fram och tillbaka att det bara har uppstått en dålig kommunikation. Jag håller naturligtvis med Rand. Jag hänvisar ju till hennes artikel, ”Patents and Copyrights”, i dess helhet, inte till Greg Perkins (som ändå inte motsäger den utan bara utvecklar aspekter av den). Men notera att i artikeln gör hon skillnad på exakt hur man ska implementera patent och copyright. Hon gör skillnad på hur länge de ska vara. Det var detta jag sade och citaten som han själv anger visar att det jag säger stämmer.
Det enda jag vill säga om den där invändningen du nämner, är att premissen är falsk: alla får det inte sämre av att staten erkänner människors rättigheter. Och jag vill påstå att bevisbördan ligger på den som vill bevisa denna fantastiska premiss. Om man inte har tid eller lust att göra det, förstår jag. Men ändå. (Möjligen kan folk ändå, på något sätt jag inte har sett eller förstått, få det sämre om man i lagen erkänner människors rättigheter på ett felaktigt sätt. Men det är en helt annan sak och jag är ärligt talat osäker på vad det egentligen skulle betyda i praktiken.)
Avslutningsvis ett klargörande: Jag är inte libertarian/nyliberal. Jag är objektivist. Vad är skillnaden? Jag har en riktig filosofisk grund för mitt försvar av kapitalismen, jag anser inte att man kan försvara kapitalismen på vilka grunder som helst. Och jag anser inte, som libertarianer/nyliberaler brukar göra, att anarkism är en form av kapitalism eller, som en följd, att klassisk liberalism/nyliberalism är den näst mest konsekventa alternativet efter anarkism eller ”anarkokapitalism” som de ibland säger.
En sak till. Jag upptäckte att min länk till min artikel om perfekt konkurrens är inaktuell. Här är en aktuell länk: https://svanberg.wordpress.com/files/2009/08/perfekt-konkurrens-ar-perfekt-nonsens.pdf
Jag är inte säker på att jag förstår dig riktigt (jag tror förresten att du glömde ett ”inte” där någonstans). Menar du att ”that right ends with him”-citatet inte handlar om upphovsrätt? Jag tolkar det, utan att känna till kontexten närmare, som ett generellet uttalande om immaterialrätt (inklusive upphovsrätt). Du får gärna förklara närmare hur du får ihop det med det andra Rand-citatet.
”alla får det inte sämre av att staten erkänner människors rättigheter. Och jag vill påstå att bevisbördan ligger på den som vill bevisa denna fantastiska premiss.”
Du gör en alltför vid tolkning av vad jag sade, som var att det finns fall då denna situation uppstår – inte att det nödvändigtvis gäller generellt för hela immaterialrätten. Eftersom jag är programmerare känner jag bäst till mjukvarupatent-fallet. Jag har aldrig i hela mitt liv träffat någon mjukvaruutvecklare som stödjer mjukvarupatent (och de flesta stödjer vad jag vet andra typer av patent). Varför skall man då lägga bördan av mjukvarupatent på hela denna grupp människor trots att det i princip inte är någon som vill ha ”rättigheterna”?
För mig framstår det som genuint märkligt att på grundval av filosofiska teorier ge människor rättigheter som inget frågat efter och som gör att alla blir ”worse off”. Jag trodde att rättigheter skulle vara livsbefrämjande och inte ett ok.
I Sverige har vi inte mjukvarupatent (även om det då och då finns de som försöker kuppa igenom det i EU), men i USA som har denna typ av patent ser man att det är i praktiken omöjligt att utveckla datorprogram utan att bryta mot andras patent, företag måste teckna dyra försäkringar för att skydda sig (jämför maffians beskyddarverksamhet och den parasitism det innebär) trots att de bara sysslar med helt självständig utveckling, riskerna ökar, små utvecklare kan inte försvara sig, företag undviker medvetet att växa sig för stora eftersom de då riskerar att bli måltavla för stämningar. Allt detta är naturligtvis till nackdel för både utvecklare, konsumenter/användare och innovationstakten. Parasitism och snedvriden konkurrens istället för produktivitet och innovation uppmuntras. För övrigt kan jag inte hålla med om att bevisbördan skulle vila tyngre på mig än på den som uppmuntrar ett sådant system.
För att anknyta till mjukvarupatent, låt mig fråga dig vad du anser om matematiska formler, teorem och beräkningsmetoder. Är de skapade eller är de upptäckter? Om en matematiker sätter samma formler/beräkningsmetoder som har vissa egenskaper bör de då kunna patenteras enligt dig?
Angående ditt oljefyndighetsexempel skrev du ”Det är bara rättvist att den som kom först är den som får dra nytta av det”. Jag kan inte hålla med om det. Det finns ingen rättvisa i vare sig patentfallet eller oljefyndighetsfallet. Rand jämför situationen med utfall på en kommersiell marknad, men dessa skulle jag varken beskriva som rättvisa eller orättvisa – de bara är. Jag tycker inte att den situationen går att jämföra med när staten delar ut/erkänner rättigheter. I en kommersiell konkurrenssituation har varken förloraren eller vinnaren ”rätt” att vinna.
Jag visst inte att jag inte var välkommen när jag skrev mina inlägg (jag är numera Piratpartist).
Du får väl radera mina kommentarer i efterhand…
Jag visste inte att du var pirat, så det jämnar ut sig.
Carl; jag tyckte Borås-Ulrivehamnsanalogin var ganska träffande faktiskt. I TPB-fallet _vet_ man ju inte vilka som begår brottet, bara vilka som tillhandahåller tjänsten – Peter Sunde m.fl.
I vägfallet är det vägverket som ”tillhandahåller tjänsten”. Då är de medskyldiga till brott!
(och dina kommentarsfält börjat bli väldigt svåra att följa nu – kommentarer hamnar liksom långt ifrån varandra utan sammanhang)
För det för första så förväxlar du, och alla andra som kommer med denna ohållbara analogi, två olika brott. De som laddar ned med hjälp av TPB begår ett brott och TPB själva begår ett annat brott. Det är det andra brottet vi talar om här. Vägverket stöder polisens arbete att bekämpa den första typen av brott.
För det andra. För att analogin med vägverket ska fungera, måste man glömma bort kontexten.
Det är uppenbart att vägverkets uppgift och syfte inte att är att hjälpa folk att köra för fort (tvärtom). Det är lika uppenbart att TPB:s uppgift och syfte är att hjälpa människor att kränka upphovsrätten. Detta är en avgörande skillnad och bara om man ignorerar denna som man kan anse att liknelsen var ”klockren”.
Att dra slutsatser utan hänsyn till kontexten, är att begå ett logiskt felslut. Det är precis som att citera någon utanför sitt sammanhang och sedan dra slutsatser av det.
Nå, lagar måste vara mera kristallklara än att de ska inbjuda till politisk tolkning. Det är åtminstone min åsikt, kanske inte din?
Till att börja med så tillhandahåller TPB följande:
1. En sökfunktion där man kan leta upp så kallade ”torrent-filer”.
2. En torrent-fil är en sorts avancerad länk. Den är alltså inte upphovsrättsskyddad.
3. På TPB finns långt mer än bara upphovsrättsskyddade filer. Precis som google länkar till upphovsrättsskyddade filer, gör också TPB det. Och Youtube. Och Yahoo. Och så vidare.
Förstår du skillnaden mellan en _länk_ till en hemsida, och en hemsida i sig? Då förstår du skillnaden mellan torrent-filer och filmfiler.
Jag förstår skillnaden på länkar, hemsidor, torrents och filerna. Men dessa distinktioner gör absolut ingenting för att rationalisera TPB:s verksamhet.
Jag förstår inte hur folk inte kan se den uppenbara skillnaden på TPB och Google. Skillnaden är ju uppenbar vad gäller deras uppgift och syfte. Eftersom många ändå har enorma svårigheter med att se det uppenbara, låt mig då göra en mer konkret jämförelse:
Ta två företag som hyr ut lagerlokaler. Det ena företaget erbjuder lokaler till alla. Ibland händer det att människor använder deras tjänst för att begå brott. Om och när så sker, då är det inte något som företaget tycker om eller uppmuntrar människor till.
Det andra företaget riktar däremot in sig på att erbjuda lokaler åt människor som de vet ägnar sig åt brott. För dem är det ingen överraskning att massvis med människor dagligen begår brott med hjälp av deras tjänst. Det är hela poängen.
Så glasklar är faktiskt skillnaden. Jag vidhåller därför att man måste ifrågasätta människors intelligens och/eller ärlighet om de inte kan erkänna denna uppenbara skillnad.
Jag måste fråga dig: Varför är det så viktigt för dig, och många andra, att rationalisera vad TPB gör, om du vet att piratkopiering är en kränkning av rätten till egendom?
Carl;
Därför att jag ser varthän upphovsindustrin vill driva internet? Mot ett censurerat/kabel-tv-internet a la stuprör? I gott samarbete med underrättelsetjänst och säkerhetspolis?
Om jag ska välja mellan dagens upphovsrätt och ett rättslöst övervakningssamhälle, sorry, men då får upphovsrätten stryka på foten. Det handlar om åsiktsfrihet, budbärarimmunitet, censur, förtrolig kommunikation, meddelarskydd, ja i slutändan hela vårat demokratiska system.
Det handlar om maktdelning i samhället – enskilda intressen ska inte få för stor makt. Det är inte bra för individen. Här tror jag vi har samma uppfattning.
PS. Och jag kopierar inte upphovsrättsskyddade filer över internet. Bara så du vet det. DS.
Detta är en falsk konflikt. Valet är inte mellan att erkänna och respektera principen om individens rättigheter, inklusive rätten till (intellektuell) egendom, och övervakningsstaten å ena sidan och ett ”fritt Internet” till priset av att vi överger principen om individens rättigheter, å andra sidan.
Principen om individens rättigheter är svaret på övervakningsstaten. Övervakningsstaten, såsom många föreställer sig den, har ingen legitimitet på grund av principen om individens rättigheter. Du bereder vägen för övervakningsstaten genom att välja bort principen om individens rättigheter.
Nej, du kan inte välja bort rätten till intellektuell egendom. Det finns bara en grundläggande rättighet: rätten till liv. Alla andra rättigheter är bara implikationer av denna grundläggande rättighet. Så säger du nej till rätten till intellektuell egendom, då säger du också nej till principen om individens rättigheter som sådan.
Dessutom har jag inte sett några som helst bevis för ditt påstående om att detta är vad upphovsindustrin vill göra med Internet eller kabel-tv. Och förresten, även om denna paranoia vore berättigad, hur gör man något åt den genom att försvara TPB? Nej, det finns faktiskt ingen logik i detta.
Slutligen handlar detta inte alls om ”maktdelning”. Upphovsindustrin har ingen politisk makt att tvinga dig eller mig eller någon annan att göra någonting. De är ingen del av staten. Staten är den enda entiteten i samhället med politisk makt, dvs med den lagliga makten att tvinga. Att prata om ett behov av maktdelning är bara relevant och rationellt inom ramen för en diskussion om hur staten ska se ut, inte hur privata företag eller hela industrier ska se ut.
Varför är du så rädd för upphovsrättens reformerande till en modern tid?
Olof, vad är detta för meningslös, irrelevant fråga? Seriöst. Försök hålla dig till ämnet åtminstone. Eller lägg ned.
PS: Om du försöker ge de förbannade anti-kapitalisterna från Piratpartiet utrymme på min blogg igen, kan du glömma att jag kommer att publicera fler inlägg från dig.
Vad menar du egentligen? På vilket sätt är frågan om reformering av dagens upphovsrätt irrelevant för denna diskussion? Den är väl snarare högst _relevant_ för diskussionen?
OK, jag ska inte lämna fler Piratparti-länkar till dig. Dock tror jag att du haft lättare att förstå hur vissa resonerar här om du sätter dig in i andra sätt att se på tillvaron..
Låt mig förklara.
Jag ska ta det mycket långsamt.
Du antar att jag är ”rädd” för att reformera en lagstiftning. Men varför antar du det? Var kom detta ifrån? Absolut ingenstans.
Så hela frågan är, oavsett relevans, ogiltig i kraft av sin formulering.
Man kan diskutera hur man ska tillämpa en princip på en helt ny företeelse. Detta är inget jag motsätter mig. Faktum är att i min artikel om intellektuell egendom (se länken ovan) förklarar jag att hur man ska erkänna och respektera rätten till egendom beror just på egendomens natur. Man kan inte skydda all egendom på samma sätt.
Så det är inte bara det att ingenting i denna diskussion gav dig rätt att ens göra detta antagande, om du hade tagit hänsyn till den vidare kontexten, då hade du insett att din fråga bara var möjlig om man ignorerade vad jag hade sagt i övrigt.
Men frågan är faktiskt irrelevant eftersom vi diskuterar inte huruvida vi bör ändra lagarna eller inte. Ingenting har ens gett upphov till frågan, bara ett antagande – helt obevisat – att vi bör kanske ändra på dem.
Jag har besökt piratpartiets hemsida. Jag läste igenom deras program. Jag gjorde detta innan jag bildade mig en uppfattning om dem. Det var så jag tog reda på vad det är för typer. Jag gjorde detta för flera månader sedan. Så jag vet hur de resonerar. De resonerar fel och dåligt. Så även här antar du saker som du inte har något fog för.
Sluta anta saker om mig. Sluta ägna dig åt grundlös spekulation.
Jag ber om ursäkt om du tog illa upp av min fråga.
Jag ska också ta det mycket långsamt:
Med internets existens, och möjligheten för människor över hela klotet att kommunicera i realtid, är fildelning ett faktum.
Samtidigt är det önskvärt att göra en bra avvägning av följande intressen:
1. människors grundläggande rätt till förtrolig kommunikation (åtminstone när de inte är misstänkta för något brott)
2. upphovsrättsintressen vilja att begränsa spridning av filer
I denna avvägning tycker jag att det är solkart att upphovsrättsindustrin får söka sig nya vägar. Internet är en för viktig kanal för demokrati och yttrandefrihet för att begränsas genom statligt/industriellt filter.
Jag har hört detta argument hundratals gånger och jag förstår inte hur folk kan ta det på allvar. Den underliggande – falska – premissen för hela resonemanget är att det enda sättet att bekämpa piratkopieringen (som vissa klumpar ihop med ”fildelning”), är att ge staten totalitära medel för att övervaka Internet och människors kommunikation. Men denna premiss är som sagt falsk. Det finns därför ingen anledning att anta en sådan konflikt.
Du skulle lika väl kunna säga: Antingen bekämpar vi brott, genom att ge staten totalitära medel att avlyssna och övervaka alla medborgare dygnet runt, eller också ger vi upp kampen mot brott. Alternativet är lika falskt som det alternativ du kommer med. Det är inte antingen eller.
Som svar på denna falska konflikt föreslår nu en del en falsk lösning: avskaffa eller se i alla fall till att kraftigt försämra skyddet för intellektuell egendom. Denna lösning gör konflikten ännu falskare än vad den först verkar som. Tänk efter. Vad är det som gör alla förslag till en totalitär övervakningsstat ogiltiga? Det är principen om individens rättigheter. Staten har ingen rätt att läsa våra brev, avlyssna våra telefonsamtal, eftersom den har ingen rätt att undersöka privat egendom utan tillstånd.
Samma princip som ger upphov till rätten till (intellektuell) egendom ger också upphov till rätten till privat kommunikation på Internet. Det är genom att praktisera rätten till egendom som man kan praktisera privat kommunikation på Internet. Principen om individens rättigheter är svaret på detta falska dilemma.
Staten ska alltså bara göra en sak och det är att skydda individens rättigheter. Men staten har naturligtvis ingen rätt att göra detta genom att kränka individens rättigheter. Den har ingen rätt att installera totalitära övervakningsinstrument av olika slag. Staten ska göra allt vad den kan för att bekämpa piratkopieringen – precis som staten ska göra allt vad den kan för att bekämpa all brottslighet – och den ska göra detta inom ramen för principen av individens rättigheter.
Jag ser inget totalitärt eller farligt med att t ex ge polisen rätten att undersöka din Internetkommunikation, precis som jag inte ser något farligt med att ge polisen befogenheten att göra en husrannsakan. Det måste naturligtvis finnas objektiva lagar som reglerar på vilka grunder polisen får tillstånd att utnyttja dessa befogenheter. Men så länge polisen håller sig inom objektiv lag, ser jag inga som helst problem här.
Beklaga dig gärna över Ipredlagen. Den kanske inte är det bästa sättet att bekämpa piratkopieringen. (Jag ser dock inget fel på Ipredlagen.) Men det finns ingen anledning att komma med falska alternativ. Det är inte ett ”fritt Internet” eller intellektuell egendom. Det är och bör vara både och – samtidigt.
Förresten om du vill läsa vad regeringens IT-expert sagt om bortfiltreringen av TPB, läs denna DN-artikel:
Internet blir mindre fritt
Jag har läst den och jag anser att deras argument är mycket dåliga av skäl som jag redan har angett.
”Jag ser inget totalitärt eller farligt med att t ex ge polisen rätten att undersöka din Internetkommunikation, precis som jag inte ser något farligt med att ge polisen befogenheten att göra en husrannsakan. Det måste naturligtvis finnas objektiva lagar som reglerar på vilka grunder polisen får tillstånd att utnyttja dessa befogenheter. Men så länge polisen håller sig inom objektiv lag, ser jag inga som helst problem här.”
1. Ser du inte heller något fel med att icke-polisiära krafter i samhället söker igenom min internetkommunikation?
2. Jag är upphovsman – jag skriver mjukvara. Jag tar betalt för den tid jag lägger ned på detta. Jag är _starkt_ emot mjukvarupatent. Kan du förstå detta?
1. Vad har din fråga med citatet att göra? Om vi pratar generellt, då säger jag att det beror på. Det beror på hur lagen ser ut som har gett människor dessa befogenheter.
2. Jag förstår det inte. Jag kan kanske komma att förstå det någon dag. Men i vilket fall som helst är detta av ingen relevans för diskussionen, såvida du inte vill byta ämne (men det vill inte jag).
1. Hehe. Om du nu tycker att det är polisens uppgift att spana efter och beivra brott – något jag också tycker är rimligt i ett rättssamhälle – varför tvekar du i detta svar?
2. Jag hoppas du förstår detta en dag, Carl. Artister turnerar mera denna sommar jämfört med för bara två somrar sedan för att förtjäna sitt upphälle. Det är egentligen ganska likt min situation – jag tar betalt för tiden jag lägger ned, inte informationen jag skapar. Tänkvärt?
1. Jag ”tvekar” eftersom jag inte tycker att det är uppenbart här. Och jag tänker inte vara rationalist och deducera fram hur det ”måste” vara. Det beror, som sagt, på hur lagen ser ut. Man kan kanske skriva en bra lag som, under rationella villkor, ger enskilda rätten att ”spana”. Jag vet inte. Men jag kan inte utesluta det.
2. Tänkvärt? Nej. Detta är irrelevant. Det är inget argument för eller emot patent eller copyright av något slag.
1. Intressant åsikt. Tror du att åsikten har något som helst att göra med implementationen av IPRED?
2. Nja det är ett alternativt sätt till upphälle – så nog är det relevant alltid. Uppehälle är ju ett kärt begrepp för dig och Rand. Man förskjuter bara ifrån ”intellektuell egendom” till ”betalt för sin tid”. Inte så stort steg varken filosofiskt eller praktiskt.
Jag hörde att Ayn Rand för övrigt ansåg att invandrarna till USA hade ”rätt” att ta över indianernas marker efter som de ”saknade ägandebegreppet”. Resonerar du likadant?
Olof,
1. Jag förstår inte din fråga. Men det spelar ingen roll. Se nedan.
2. Nej, det är inte relevant. Eller logiskt. Ditt argument är: ”Man kan tjäna pengar på X (konserter) och på Y (t ex sälja copyrightskyddade skivor). Men eftersom man kan tjäna pengar på X så behöver man inte tjäna pengar på Y. Därför behöver inte alla copyright.” Detta är sant, men vad ger dig rätten förneka andra rätten att tjäna sina pengar på ett sätt framför ett annat, så länge båda är legitima? Inget ger dig den rätten.
(Alla artister försörjer sig inte genom konserter. Och inget talar för att bara för att många, kanske fler än någonsin, gör det, så skulle det följa att alla artister kan försörja sig genom att hålla konserter. En del kan inte utföra konserter av olika skäl. En del av dem kan däremot försörja sig helt och hållet genom sin skivförsäljning. Ta Enya som ett exempel på det. Men det finns många fler. Tack och lov etablerade de sig i en tid när folk hade större respekt för andras rättigheter.)
Det är dessutom ingen liten sak att avfärda en princip på det sätt som du gör. Som jag förklarade för dig tidigare kan du inte förkasta rätten till (intellektuell) egendom utan att också förkasta principen om individens rättigheter. (Ayn Rand: ”The right to life is the source of all rights—and the right to property is their only implementation.” Rätten till liv leder till rätten till egendom. Ingen rätt till egendom, alltså ingen rätt till liv. Eller mer formellt: P -> Q. Icke-Q. Alltså icke-P.) Och som dagens rubriker, såväl som historien, så tydligt visar, finns det få saker som vore mer opraktiskt, för att inte säga katastrofalt, än att förneka principen om individens rättigheter.
3. Jag delar Ayn Rands åsikt, men nu håller du på att byta ämne igen. Vi kommer inte att diskutera detta här.
Eftersom du genomgående har uppvisat en oförmåga att komma med argument som är relevanta (eller ens relevanta premisser), ser jag ingen anledning att fortsätta. Jag blir inte ett dugg mer motiverad att fortsätta, när du envisas med att byta ämne varje gång man har totalt krossat dina argument.
Ett tips till nästa gång du bestämmer dig för att argumentera med mig: köp ett par introduktionsböcker om logik.
Mvh,
Carl Svanberg
Jag förstår att jag sårade dig med mina frågor. Kanske kommer du förstå mig bättre i framtiden.
Du sårade inte mina känslor. Men dina ologiska, irrelevanta argument, utgör våld på mitt förnuft. Jag kommer aldrig att förstå mig på ologiska människor, med deras ologiska resonemang. Återkom inte med fler kommentarer. De kommer ändå inte att publiceras i denna tråd.
Vägverket främjar trafikolyckor, inte avsiktligt, men likafullt främjar de dem (medvetna om att de gör det). Ett visst spill av människoliv accepteras för ett högre syfte för desto fler människor: bekvämlighet och snabb framkomlighet. En uppenbart exempel på utilitaristiskt tänkande som inte borde kunna försvaras utifrån en individens absoluta rätt till liv.
Om rätten till liv ska vara grunden till alla andra rättigheter, kan väl inget få väga tyngre än vikten av att man inte utför handlingar som (om så bara sett över längre tidsperioder, som t.ex. ett år) gör att människor dör?
Jonas,
För det första är jag inte en anhängare av vägverket. Jag vill avskaffa vägverket och privatisera alla vägar. Så hur vägverket än resonerar, ska du inte ta det som att jag är för vägverket bara för att jag använder mig av dem i ett exempel.
För det andra tvivlar jag på att det stämmer att de prioriterar bekvämlighet och snabb framkomlighet på bekostnad av säkerhet.
För det tredje finns det inget som säger att sådana här kalkyler är oförenliga med rätten till liv. Kom ihåg att alla mänskliga aktiviteter innebär oundvikligen någon risk. Kom ihåg vad rätten till liv innebär. Ayn Rand skrev:
Så länge vi lämnas fria att själva väga vinsterna mot riskerna och ta ställning, då respekteras också vår rätt till liv. Eller med andra ord: det är bara om andra, t ex staten, tvingar på mig en sådan här kalkyl som man kan säga att sådana här kalkyler är oförenliga med rätten till liv.
Om någon nu vill säger: ”Det är inte helt fritt val eftersom folk inte kan låta bli att köra på de statliga vägarna”, då säger jag: ”Javisst. Se punkt 1 i mitt resonemang”.
Men jag anser ändå att man kan säga att de gör ett val, eftersom de hade blivit tvungna att ta ställning till de vägar som finns, vare sig de är privata eller inte. Och jag misstänker att en sådan här avvägning kommer alla privata vägbolag att göra såväl som kunderna. Vägbolagen erbjuder en viss avvägning mellan bekvämlighet och risk som kunderna tar ställning till.
För det fjärde hör denna fråga inte hemma i denna tråd. Denna tråd handlar inte om vägverket eller om utilitarism, utan om Karl Sigfrid och hans flirtande med piratpartiets väljare. (Indirekt handlar den om intellektuell egendom.) Så har du en fråga, vilken fråga som helst, som inte har med denna tråd att göra, då rekommenderar jag dig att skicka in den till min Q&A.
Olof och Carl, jag tror att ni har svårt att förstå varandras argument för att ni utgår från olika premisser: upphovsrätten som en sätt att uppmuntra allmänna nyttigheter kontra upphovsrätt som en individuell rättighet.
Det är detta jag som ofta brukar hävda går snett i upphovsrättsdebatter – att man inte debatterar upphovsrättens moraliska rättfärdigande. Har man olika uppfattning på den punkten är det svårt att på ett meningsfullt sätt diskutera andra aspekter.
Patenträtten är inte bara till för att skydda uppfinnaren, den är även till för att skydda finansiärerna!
Jag kan ta ett exempel från min vardag:
En uppfinnare driver ett bolag, som riskkapitalister pumpar in stora mängder pengar i för utveckling av produkter som sedan patenteras. Bolaget går så småningom i konkurs, men finansiärerna lyckas sälja konkursboet (innehållande patent) till kund B. Uppfinnaren startar nästa projekt, i ett bolag som han själv äger. Han blir kontaktad av en tredje part, storföretag C. De vill att han ska utveckla näst intill samma sak åt dem! Hur löser man då detta utan patent?
Om patent inte finns kan B känna sig snuvade på konfekten (deras köp blir praktiskt taget inte värt något), eftersom C får tillgång till samma teknik. Å andra sidan, om patent inte finns, så finns det större anledning att tro att riskkapitalisterna pressar A till att skriva på ett kontrakt där han förbinder sig till att aldrig arbeta med den här typen av produkter i framtiden. Det är med all sannolikhet inte önskvärt, då han har investerat åratal till att bygga upp kompetens inom detta område.
I vilket fall som helst: Om patent inte finns förhindras möjligheten att på fredlig väg komma överens om vilka som äger rätten till en konstruktion. Resultatet blir både större förekomst av vingklippande kontrakt som jag beskrivit ovan, samt ställer till problem då ett teknikföretag faller (men där delar av det gamla värdet annars kan räddas). Patent BEJAKAR alltså intresseharmonin mellan de olika parterna.
Det är min uppfattning att investerarna har rätt till den konstruktion som de finansierat, samt att det är önskvärt att uppfinnare får fortsatt ha kvar sin intellektuella frihet. Till gränsdragningen behöver man ofta patent.
Jag vet att dom är dömda. Det var därför jag skrev ”vunnit laga kraft” . Domen är överklagad som du vet och är då inte giltig
Alla dessa semi-intellektuella utläggningar om ”intellektuell egendom” och en upphovsrätt som skyddar mot ”en omfattande, systematisk kränkning av individens rättigheter” går nog den stora allmänheten förbi
För det första är det en djuprotad instinkt hos allmänheten – att det man har köpt skall man också fritt kunna förfoga över – Upphovsrätten går emot privatpersoners uppfattning om vad ”egendom” betyder eftersom det som kallas ”intelektuell egendom” är en av staten sanktionerad monopol för en viss grupp i samhället – dem som vi kallar för upphovsmän
För det andra så har vi alla en vän – en arbetskompis – en släkt – ett barn eller barnbarn som helt utan kommersiella vinstintressen delar filer de själva förfogar över med andra via internet – minnespinnar – mobiler – CD och DVD och de flesta kan – trots den massiva propganda och alla intelektuella utläggningar – inte begripa att det kan anses som något brottsligt framförallt när några av dem senaste vetenskapliga studier visar att fildelare spenderar mer pengar på musik – film och spel samt går på konserter och bio oftare än icke fildelare
För det tredje så fattar inte dem som är någorlunda insatta i vad Internet innebär hur man kan anse att vissa personer som driver en tjänst som förmedlar länkar kan vara ”medhjälplig till brott” och helt förbise att det finns massor med andra tjänster som t ex Alta Vista – Yahoo och Google som gör samma sak utan att dessa för den skull betraktas som ”brottslig verksamheter” – Börjar man förbjuda att söka/hitta länkar då har man i princip förfuskat hela ideen med Internet där länkar är en av grundpelare i själva tekniken
För det fjärde kan man fråga sig om instiftarna till upphovsrätten verkligen avsåg att den skulle missbrukas och misstolkas för att på det viset jaga och förföla 1/4 del av ett lands skriv- och läskunniga befolkning. – Så vid jag förstår så instiftades Immaterial rätten (ditt upphovsrätten ingår) i första hand i förhoppning om att den skulle stimulera kreativiteten och kulturproduktionen – Så länge ingen – trots 10 år av pågående illegal fildelning – kan bevisa att den sk illegala fildelningen åsamkar samhället – dem berörda branscher eller upphovsmän någon ekonomisk skada bör man fråga sig varför man idag så flagrant våldtar allmänhetens rätt till integritet – yttrandefrihet och rätten att fritt kunna ta del av information
För det femte – så är hela Black internet fallet helt sjukt eftersom man kräver att en operatör skall:
a) förhindra att vissa enskilda filer strömar genom deras linjer – ett krav som ingen operatör i världen kan åstadkomma – Black Internet kunde därför bara släcka all kontakt med TPB och domslutet innebär därför i pratiken en censur av bästa öststatsmärket
b) anser att Black Internet har full kontroll över vad som strömmar genom deras linjer – dvs kan avgöra om vissa ettor och nollor är illegala filer medan andra inte är det – Ungefär som posten skall kunna avgöra om ett paket innehåller en kaffekanna till någons mormor eller om det är full med knark eller annat olaglig innhehåll – en horribel uppfattning
c) I princip ålägger Black Internet polisiära arbetsuppgifter för att inte uppfattas som medbrottslingar – ungefär som en krögare skall ha full kontroll över vad hans gäster har i fickorna
Carl Svanbergs utläggningar må vara hur intelletuell korrekta – dock tror jag inte att majoriteten bland den stora allmänheten bryr sig ett smack om vad han har att förtälja – De flesta inser instinktivt att den sk illegala fildelningen aldrig kan vara något brottligt vad än ”debatörer” som Carl Svanberg försöker ”bevisa” med sitt intelektuella prat – Majorieten av befolkningen inser också att det måste vara fel att över 2 miljoner (och stigande i antal) av Carl Svanberg‘s landsmän kriminaliseras – jagas och förföljs för en princip som ger en minoritet särskilda privilegier på bekostnad av den stora majoriteten –
Till sist – när börjar en ”rätt” blir en belastning för samhället? – när 25% del av den läs- och skrivkunniga befolkningen bryter mot den – 50%? – Personligen tycker jag att gränsen är nått och en reform av upphovsrätten med fokus på allmänhetens intresse är en nödvändighet – En ”intelletuell egendom” som varar upphovsmannens livstid + 70 år (att jmfr med ett patent som har en skyddstid på max 20 år) och en upphovsrätt som används som slagträ för att jaga och förfölja 1/4 del av Sveriges läs- och skrivkunniga befolkning – är stötande i ett modernt demokratiskt samhälle – framförallt när alla tillgängliga vetenskapliga studier visar att den sk illegala fildelningen inte skadar någon – och t om är till fördel för samhällsekonomien
Ironi att du skriver om läskunnig befolkning.
Den som har läst och förstått vad Carl skrivit inser nästan omedelbart att han redan har bemött och vederlagt varenda stavelse i ditt inlägg.
Ja, men jag är ”semi-intelektuell”, och det är majoritetens instinkter som räknas. Inte fakta och logik.
Låt mig ta det långsamt också – först och främst:
Det finns piratkopiering – eller counterfeiting – där man kopierar för ekonomisk vinning – dvs – sälja vidare till stark reducerade priser och det finns ”illegal fildelning” – dvs där 2 eller fler privatpersoner – helt utan kommersiella vinstintressen – delar filer de själva förfogar över med varandra – I det första fallet har upphovsrätten kanske en funktion att fylla
Däremot vill jag hävda:
1. Att Upphovsrätten aldrig har instiftat för att kriminalisera 1/4 del av ett lands befolkning för att de helt utan kommersiella vinstintressen delar filer de själva förfogar över med varandra – Det är ett missbruk och en feltolkning av upphovsrätten – En tolkning som främst kommer från landet på andra sidan Atlanten och som I sverige sprids av lobbyorganisationer som i huvudsak reperenterar amerikanska ekonomiska intressen – främst amerikanska musik- och filmbolag
2. Att det aldrig kan vara brottligt att ägna sig åt en aktivitet som inte åsamkar någon någon skada. – Därför är alla dessa skärpningar av upphovsrätten (en skärpning som Bodström helt utan anledning plötsligt införde år 2005) och instiftandet av IPRED odemokratiska – Dessa infördes utan hänsyn till och helt ovanför huvuden på dem som berördes – nämligen då över 1½ miljoner fildelande svenska medborgare – Dessutom presenterades aldrig några hårda fakta eller vetenskapliga studier som på något sätt kunde legitimera dem
Den underliggande – falska – premissen för hela resonemanget är att den sk illegala fildelningen på något sätt skadar upphovsmän eller andra intressen ekonomisk – Varför skulle man annars mala på om principen om det varken gjorde till eller från? – Det finns – trots 10 år av illegal fildelning – inte en enda vetenskaplig studie som kan stödja den uppfattningen – All tillgänglig forskning säger att den illegala fildelningen inte skadar någon – inte samhället – inte dem berörda branscher och inte upphovsmän – Ja – vissa studier går t om så långt som att hävda att den sk illegala fildelningen är till fördel för samhällsekonomien och att den främjar upphovsmäns ekonomi – Vem som helst kontrollera och se ett positivt samband mellan att bli ”fildelat mycket” och ”ekonomisk framgång” och vice versa
Om ovanstående är sant (och det är det) så kan man fråga sig på vilka grunder man kan låta polisen undersöka ens Internetkommunikation eller ge dem tillåtelse att göra husransakan? – Hur kan man överhuvudtaget klassa något som inte skadar någon som ett brott? – Ja däri ligger den underliggande – falska – premissen för hela resonemanget!!! – Man vill hävda principen till en rätt i absurdum och inser inte hur sjukt det är
Den underliggande – falska – premissen för hela resonemanget är att man försöker likställa ägenderätt med immaterialrätt – Dessa 2 ”rätter har ingen släktskap med varandra – och de tas upp i helt olika delar av Sveriges Rikes Lag – Ägenderätt är grunden varpå vi har kunnat bygga civilisationen och den har rötter tillbaka till civilisationens vagga – medan upphovsrätt och begreppet ”intellektuell egendom” är en artificiell konstruktion med ett uttalat syfte – vilket inte är att försäkra en upphovsman om sin ”egendom” utan i den förhoppningen att den skulle stimulera kreativiteten och kulturproduktionen – Upphovsrätten är knappt 200 år gammal – en nanosekund i mänsklighetens historia – Vi kan inte upprätthålla civilisationen utan äganderätt men vi kan mycket väl leva utan upphovsrätt
Den underliggande – falska – premissen för hela resonemanget är att Staten skall skydda individens rättigheter – men Carl Svanberg menar egentligen ”upphovsmäns rättigheter” och verkar helt förbise att individen har rätt att gå fri från snokande privata och mestandels amerikanska särintressen som sedan kan utnyttja tivelaktiga uppgifter för att hota och utpressa svenska medborgare – Individen har också rätt till yttrandefrihet – och rätten till fri information – Vem för allmänhetens talan i den här frågan? – Dessa över 2 miljoner av Carl Svanbergs fildelande landsmän som saknar en stark organisation – gigantiska ekonomiska resurser och mäktiga politiska bundsförvanter? – Så vid jag kan se är den enda organisationen som kan göra det – dessa ”typer” som utgör Piratpartiet
Den underliggande – falska – premissen för hela resonemanget är att den svenska Staten kan ”skydda intellektuell egendom” som finns på Internet – Man glömmer lätt att den svenska Staten inte har jurisdiktion över Internet som är en internationell domän – sk ”illegala filer” kan finnas var som helst i världen men tillgängliga för vem som helst från var som helst
Dessutom kräver lagstiftning i alla civiliserade länder att den skall vara tydlig och lätt att förstå – Men det är idag en omöjlig uppgift för en internetanvändare att veta om en fil är ”illegal” eller inte – inte bara för att olika länder (ja t om länder inom EU) har olika upphovsrättslagstiftning men också för att mängder av artister har givit tillåtelse att deras verk fritt för kopieras för sk ”privat bruk”
Nej – den enda rätta lösningen är att avkriminalisera den sk illegala fildelningen och tillåta att privatpersoner fritt kan dela vilka filer som helst med varandra så länge det sker utan kommersiella vinstintressen – Låt upphovsrätten ta hand om kommersiellt upphovsrättsintrång vilken den var avsedd för i första hand.
Carl,
Given att upphovsrätt, likt all annan äganderätt, ska grundas på individens rätt till liv, och givet oskuldspresumtionen, borde väl upphovsrättsbrott definieras så, att endast varje sådan handling som genom utnyttjande av någon annans immateriella egendom bevisligen försämrat den immateriella egendomens innehavares liv är upphovsrättsbrott? Äganderätt grundas enligt dig på rätten till liv, och kan därmed, tänker jag, rimligen åberopas endast i sådana fall där ett givet utnyttjande av en upphovsmans verk försämrat verkets upphovsmans liv.
En jämförelse: Om man inte kan bevisa att handlingen, att ställa sig en centimeter ifrån sin grannes tomtgräns och i ett par sekunder lukta på hans/hennes våta syrenér, är en handling som på något sätt försämrar denna grannes liv (något som är svårt att tänka sig), gör frånvaron av livsförsämring för grannen att den som luktar på hans/hennes syréner i ett par sekunder inte begår något brott, eller hur? Trots att den som luktar på syrénerna både faktiskt stjäl – sett på materiell-äganderättsnivå – ett antal syrénmolekyler från syrénernas ägare och – sett på immaterialrättslig nivå – drar nytta av det arbete syrénernas ägare lagt ned på att plantera syrenbuskarna. Syrénbuskarna blir inte mindre värda av att luktas på i ett par sekunder, och syrénernas ägares arbete med att plantera dem och hålla efter dem bär inte mindre frukt för att någon luktar på syrénerna i ett par sekunder.
På samma sätt: om åklagaren i ett enskilt fildelningsmål inte kan bevisa att en persons piratkopierande av en upphovsmans immateriella egendom faktiskt försämrat upphovsmannens liv, är det inte rimligt att anse att brott begåtts – även om piratkopieraren skapat en fil i form av en kopia av ett upphovsrättsskyddat verk och på så sätt dragit nytta av arbete som upphovsmannen lagt ned. Om man ska tillämpa oskuldspresumtionen borde det vara omöjligt att döma några fildelare för upphovsrättsbrott. Det finns inte en enda fildelare om vilken någon domstol kan veta bortom rimligt tvivel att hans/hennes fildelning orsakat en försämring av någons liv. Och vad finns det egentligen för principiell skillnad mellan en enskild persons fildelning och syrénfallet ovan?
”Givet” skulle det naturligtvis stå i början, inte ”given”.
Äganderätt dikterar handlingsutrymme, inte rätt till molekyler. I övrigt haltar syrénliknelsen betänkligt. Att sno och kopiera idéer är ”lite” mer än att lukta på blommorna.
Jonas,
Du förväxlar att man faktiskt har fått sin situation försämrad, ekonomiskt, med att ens förmåga att förbättra ens liv har blivit försämrad. Rättigheter lovar inga garanterade utfall, utan skyddar bara det senare. Så att man t ex lider ekonomiskt av dåligt väder eller lida psykologiskt av att vänner som inte är helt ärliga betyder inte att man har fått sina rättigheter kränkta. Om man inte gör denna distinktion då antyder man, bland annat, att miljardärer inte har rätt att anmäla folk för stöld eftersom de knappast lider eller skadas av att någon tar 10 kr eller 10 000 eller ens 1000 000. Han lär ju inte märka det om han har 100 miljarder på banken. Men det är inte, i första hand, detta som rättigheter erkänner eller skyddar. Det är hans möjlighet att använda hans pengar för sina egna syften som rättigheter erkänner och skyddar. Eller i ditt exempel antyder man att om man inte går under ekonomiskt av att man fildelar en låt eller två, då skulle inte ägaren ha någon rätt att anmäla brottet och han hade inte haft ett fall, eftersom han inte hotas av ekonomiskt konkurs. Detta är bara bisarrt och orättvist. Detta resonemang öppnar dessutom dörren för omfattande godtycke.